Цицерон - 2

[Solitarius]

На меня письма Плиния не произвели впечатление написанных человеком, который считает, что весь мир крутится (обязан крутится) вокруг него. А от писем Цицерона осталось именно такое впечатление.

Ну Плиний считать так и права то не имел, потому как жил в иной политической реальности. Но самолюбования там достаточно, на мой взгляд.

 

[Kornelia]

Ну Плиний считать так и права то не имел, потому как жил в иной политической реальности.

Мне кажется, что при любой политической реальности есть люди, считающие, что они - центр земли и все им обязаны, и ожидающие, что другие должны с этим согласиться. (Я таких и сегодня знаю). И именно таким были и Цицерон. А есть люди более трезво оценивающие ситуацию. Тот же Плиний.

ЭГОЦЕНТРИ́ЗМ, эгоцентризма, мн. нет, муж. (от лат. ego - я и centrum - центр) (книжн.). Крайний индивидуализм, взгляд на себя как на центр мироздания.

Эгоцентри́зм (от лат. ego «я», centrum «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8-10 лет.[1] По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте.

Но самолюбования там достаточно, на мой взгляд.

Я соглашусь, что некоторые моменты там с наших сегодняшних подходов можно было бы посчитать самолюбованием. Но вот ни эгоцентризма, ни психологии "мне все должны" я там не увидела.

 

[Solitarius]

Мне кажется, что при любой политической реальности есть люди, считающие, что они - центр земли и все им обязаны, и ожидающие, что другие должны с этим согласиться. (Я таких и сегодня знаю).

Такие люди могут спокойно существовать в тиши своих кабинетов, но ни при дворе принцепсов. Естественный отбор ко времени Траяна сохранил лишь тех, кто умел умерить свои притязания. Плиний мог гордиться и похваляться своими литературными талантами, своим красноречием, что и делал, но, по понятным причинам, не мог претендовать на большее. Хотя, есть у него письма, где он хвалится и своими поступками, достойными того, чтобы войти в историю, по его мнению.

 

[Kornelia]

Солитарий,
я согласна с тем, что Плинию не была присуща ложная скромность. И если он считал, что поступил достойно, то он так прямо об этом и писал. Что для сегодняшних норм поведения выглядит несколько необычно. Т.е. сегодняшние нормы поведния должны были бы заставить его скромничать и на словах принижать свои заслуги.
Но для меня самовлюблённость Цицерона подразумевает совершенно не подобное поведение (его то бы я не стала отмечать, списав на общепринятые тогда нормы поведения), а именно эгоцентризм. Его психологию "мне все должны".
Другой вопрос, что я вмешалась в Вашу с Эмилией беседу и, наверное, самое коректное - это подождать пока Эмилия не скажет, что она имела в виду под самовлюблённостью Цицерона.

 

[Aelia]

Такие люди могут спокойно существовать в тиши своих кабинетов, но ни при дворе принцепсов.

Но Цицерон-то существовал не в тиши своего кабинета, а в центре римской политической жизни. Там действовали фигуры такого масштаба, шли процессы такой сложности, решались вопросы такой важности, что на этом фоне эгоцентризм Цицерона производит не просто комичное, но и раздражающее впечатление.

 

[Aemilia]

А вот с этим не согласен. "Косвенная провокация" - слишком тонкая материя. Так можно оправдать любой поступок любого лица, списав его на косвенную провокацию кого-либо.

Хорошо, если хотите, готова изменить формулировку на то, что агрессия и поднятая Цицероном паника являлись несоразмерными тому, что на тот момент сделал Катилина. Я это называю косвенной провокацией, ибо не верю, что Цицерон был слеп до такой степени, что не понимал вообще, что творит. Что не понимал, что не борется с мировым злом.

И если уж агрессия Цицерона и несоразмерна первоначальным замыслам Катилины, то и то, во что это все вылилось несоразмерно цицерноновой демагогии.

Я полагаю, то, что сделал Катилина соразмерным, потому что Цицерон занимался не просто демагогией, он не шут на рынке, он действующий консул. И от его демагогии Катилине исходила реальная угроза. Как минимум его благополучию, как максимум - жизни. Что в итоге и вышло. Я не склонна считать Катилину совершенно невинной жертвой, но я полагаю, что вина в этих событиях Цицерона как минимум равна вине Катилине, а по моему мнению, не равна, а больше.

И еще. О самовлюбленности Цицерона. Мне представляется, что самолюбие и гордыня в формах, которые теперь кажутся отвратительными, были свойственны человеку античности вообще.

Не согласна. Я не вижу подобного уровня самовлюбленности, неадекватного восприятия реальности и искреннего удивления от того факта, что ты, оказывается, не центр мироздания у других персонажей (по большей части, за всех не скажу). А у Цицерона чего стоит только одно его письмо Аттику с посылом: "ну раз ты, сволочь такая, уговорил меня жить, теперь давай, заботься обо мне". Это что вообще такое? Это вместо благодарности Аттику за поддержку? Цицерон не кисейная барышня, не 5-летний ребенок, это консуляр. Да и в конце концов, хотел умереть - умирай, Аттик его руки не держал. А так, по-моему, может написать лишь человек, искренне убежденный, что все ему по жизни должны. Во многих его письмах только и читаешь, что Помпей из-за него на что-то решился, что еще кто-то только и думал как бы Цицерону навредить, что все те, кто за него, героя, не обиделся, подлецы и мерзавцы. По письмам Цицерона полнейшее ощущение, что он даже мысли не допускает, что мир вертится не вокруг него одного. И когда ему на это указывают, он же еще и искренне обижается и не понимает "как это так, не я самый главный?".

Цицерону «не повезло» – он оставил против себя много улик. От Плиния тоже дошли письма и там тоже очень много самовлюбленности и пустого тщеславия, что укрепляет меня в убеждении, что это был общий порок того времени.

Я бы не стала ставить вопрос так, что Цицерону не повезло. Эти письма писал он? Вот по ним его характер и определяем. Есть письма и от других людей, да, не так много, но есть. И в этих письмах я не вижу ничего, подобного эгоцентричности и самовлюбленности Цицерона. А за "улики" пусть скажет спасибо своим друзьям, которым хватило ума собственные ответы на письма придержать у себя и выставить только письма самого Цицерона.

Другой вопрос, что я вмешалась в Вашу с Эмилией беседу и, наверное, самое коректное - это подождать пока Эмилия не скажет, что она имела в виду под самовлюблённостью Цицерона.

Вмешивайся, вмешивайся Под самовлюбленностью Цицерона я имею в виду его зацикленность на себе, эгоцентризм, отказ понимать, что он не центр мироздания, его философию "я украл - хорошо, у меня украли - плохо" и его полную убежденность, что все вокруг ему должны. Как минимум должны его любить и восхищаться.

 

[Kornelia]

Под самовлюбленностью Цицерона я имею в виду его зацикленность на себе, эгоцентризм, отказ понимать, что он не центр мироздания, его философию "я украл - хорошо, у меня украли - плохо" и его полную убежденность, что все вокруг ему должны. Как минимум должны его любить и восхищаться.

Ну, значит мы с тобой об одном и том же.

 

[Quintus Hortensius]

Под самовлюбленностью Цицерона я имею в виду его зацикленность на себе, эгоцентризм, отказ понимать, что он не центр мироздания, его философию "я украл - хорошо, у меня украли - плохо" и его полную убежденность, что все вокруг ему должны. Как минимум должны его любить и восхищаться.

НИ ХРЕНА СЕБЕ!
Покажи мне хоть одного нобиля, для какого это все не естественные черты натуры.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

НИ ХРЕНА СЕБЕ!
Покажи мне хоть одного нобиля, для какого это все не естественные черты натуры.

Все же я думаю, у разных нобилей эти свойства были выражены в разной степени.

 

[Aemilia]

Покажи мне хоть одного нобиля, для какого это все не естественные черты натуры.

Аналогичный вопрос. Покажи мне других нормальных римлян, у которых это все естественные черты характера, в таком виде и на таком уровне как у Цицерона.
В ответ на твой вопрос могу перечислить поименно сенаторов современников Цицерона, но, думаю, все их имена тебе и так известны.

 

[Sextus Pompey]

Всегда считал, что Л. Лукцей, неудачливый кандидат в консулы-59, был ставленником Помпея. Однако, начал сейчас сверяться с источниками - и не нашел этому подтверждения. Везде всплывает, что Лукцей - друг Цицерона, а про Помпея - молчок...
В 50-х гг. подтверждения связей Помпея и Лукцея есть, а вот до 60 г.?

 

[Aelia]

Похоже, что Вы правы, с ходу по 60-м гг. ничего не находится. Завтра посмотрю подробноее, когда будет больше времени. Скорее всего, его определили как помпеянца потому, что он баллотировался в союзе с Цезарем, а потом проявил себя как сторонник Помпея. Вообще Лукцеев было даже два, у меня есть статья о них:

De Lucceiis
Author(s): William C. McDermott
Source: Hermes, Vol. 97, No. 2 (1969), pp. 233-246

Нужна? Могу прислать.

 

[Solitarius]

Но для меня самовлюблённость Цицерона подразумевает совершенно не подобное поведение (его то бы я не стала отмечать, списав на общепринятые тогда нормы поведения), а именно эгоцентризм. Его психологию "мне все должны".

Ну не вижу я у него такой психологии. Может быть потому, что знаком не со всей его перепиской. Опять же кто эти «все»?

 

[Solitarius]

Но Цицерон-то существовал не в тиши своего кабинета, а в центре римской политической жизни. Там действовали фигуры такого масштаба, шли процессы такой сложности, решались вопросы такой важности, что на этом фоне эгоцентризм Цицерона производит не просто комичное, но и раздражающее впечатление.

Да, но эти масштабные фигуры не обделяли Цицерона вниманием и всегда находили ему место (пусть не самое почетное) в своих планах. Что до процессов, то он ведь был не только «высоких зрелищ зритель», но и участник, хоть и роли ему доставались не главные. Цицерон в свое время был не последней фигурой, это очевидно. Эгоцентризм же его тоже не новость. Всякий римский политик хотел славы и почестей, даже если у него и не было оснований для таких претензий. Ведь и Катул написал мемуары, а Метелл справил триумф над далматами.

 

[Solitarius]

Хорошо, если хотите, готова изменить формулировку на то, что агрессия и поднятая Цицероном паника являлись несоразмерными тому, что на тот момент сделал Катилина.

Высказать свое мнение о соразмерности я смогу, если Вы уточните о каком именно моменте говорите. Опять же повторю, что, на мой взгляд, с Катилиной не случилось ничего такого, что было бы чем то совершенно необычным для политической жизни Рима. Но считать свои неудачи поводом развязать гражданскую войну – эгоцентризм, Цицерону и не снившийся

И от его демагогии Катилине исходила реальная угроза.

Чрезвычайное положение было объявлено 2 октября, Катилина, как ни в чем не бывало, еще месяц находился в Риме, посещая заседания сената. И это в то время, когда в Этрурии уже собиралось войско! После первой катилинарии Катилина бежит не в изгнание в Массилию, а к вооруженной армии, подготовка к организации которой началась еще до консульских выборов. Какие действия высшего магистрата будут считаться адекватными по отношению к человеку, готовящему государственный переворот? Заговор был реален, угроза государству реальна. Угроза заговорщику от консула, наделенного чрезвычайными полномочиями, обязана была исходить, но сам Катилина не очень то ее ощущал, если так долго не считал нужным оставить Рим.

 

[Aelia]

Да, но эти масштабные фигуры не обделяли Цицерона вниманием и всегда находили ему место (пусть не самое почетное) в своих планах.
Что до процессов, то он ведь был не только «высоких зрелищ зритель», но и участник, хоть и роли ему доставались не главные.

Вот именно. Место ему находилось, но далеко не самое почетное. Но сам Цицерон, по-моему, порой представлял себе дело так, словно весь мир вращается вокруг него. Помните, с чего начался последний виток этой дискуссии? С того, что Помпей ему, великому и ужасному, завидовал, а потому не слушал его советов и это-то и послужило причиной гражданской войны. Это вообще как, адекватная оценка своего места под солнцем?

Эгоцентризм же его тоже не новость. Всякий римский политик хотел славы и почестей, даже если у него и не было оснований для таких претензий. Ведь и Катул написал мемуары, а Метелл справил триумф над далматами.

Нет, я говорю не об эгоизме, а именно об эгоцентризме. Эгоист - это человек, который ставит на первое место собственные интересы и не считается с чужими (там, где только может себе это позволить). А эгоцентрик - это человек, который считает себя центром мира и не вполне отдает себе отчет в том, что другие люди тоже имеют свои интересы. Эгоистов среди римских политиков действительно было множество, но вот таких эгоцентриков, как Цицерон, надо еще поискать.

 

[Solitarius]

Это вообще как, адекватная оценка своего места под солнцем?

Эгоистов среди римских политиков действительно было множество, но вот таких эгоцентриков, как Цицерон, надо еще поискать.

Понимаете, нам просто не с кем его сравнивать. Ни один римлянин не оставил нам столько материала для анализа и оценки его личности как Цицерон. Мы можем оценивать его эгоцентризм в абсолютных значениях, и значения эти, по нашим сегодняшним представлениям, будут зашкаливать. Но мы ничего не можем сказать о том, был ли этот эгоцентризм чем то выдающимся или вполне заурядным в свое время.

 

[Aelia]

Понимаете, нам просто не с кем его сравнивать. Ни один римлянин не оставил нам столько материала для анализа и оценки его личности как Цицерон. Мы можем оценивать его эгоцентризм в абсолютных значениях, и значения эти, по нашим сегодняшним представлениям, будут зашкаливать. Но мы ничего не можем сказать о том, был ли этот эгоцентризм чем то выдающимся или вполне заурядным в свое время.

Столько материала, конечно, никто не оставил; но все-таки: есть, например, письма его корреспондентов. Да и о ком еще из своих персонажей Плутарх пишет что-то подобное этому:

В ту пору сила и влияние Цицерона достигли предела, однако же именно тогда многие прониклись к нему неприязнью и даже ненавистью — не за какой-нибудь дурной поступок, но лишь потому, что он без конца восхвалял самого себя. Ни сенату, ни народу, ни судьям не удавалось собраться и разойтись, не выслушав еще раз старой песни про Катилину и Лентула. Затем он наводнил похвальбами свои книги и сочинения, а его речи, всегда такие благозвучные и чарующие, сделались мукою для слушателей — несносная привычка въелась в него точно злая язва.

 

[Solitarius]

Да и о ком еще из своих персонажей Плутарх пишет что-то подобное этому:

О Катоне:
Катон, который вероятно никогда не скупился на похвалы самому себе и отнюдь не избегал прямого хвастовства, считая его спутником великих деяний, до небес превозносил события того дня. Тем, уверяет он, кто видел, как он гонит и разит врага, приходило на ум, что не столько Катон в долгу у народа, сколько народ у Катона, а сам консул Маний, разгоряченный битвой и победой, обнял его, тоже еще не остывшего, и долго целовал, радостно восклицая, что ни он, Маний, ни весь народ не в силах достойно отплатить Катону за его благодеяния (XIV). (Это о сражении у Фермопил)

При этом вряд ли сыщется человек, который бы чаще восхвалял самого себя... (XIX)

 

[Nikkor]

несносная привычка въелась в него точно злая язва. [/color]

В другом переводе: "эта дурная привычка привилась к нему словно порча..."