Цицерон

[Lanselot]

Так и получилось. Цицерон был очень умным человеком, в чем-то даже гениальным. Но не в политике.

 

[Aelia]

Вряд ли кто-то испугался (кроме нескольких более мелких заговорщиков в то время, да и те вряд ли были опасны). В дальнейшем это только стало прецедентом беззакония. Рим к тому времени, несмотря на проскрипции, которые уже почти забылись, был обществом непуганным, в таком беззакония достаточным методом устрашения не бывают.

Вы знаете, после подавления Сатурнина достаточно долго было тихо. Возможно, сенаторы рассчитывали на такой же эффект от казни катилинариев. Да, они просчитались. Они вообще много где просчитались. Но это мы сейчас такие умные, а они-то не могли посмотреть на ситуацию извне. Если бы могли, то установили бы монархию и не мучились.
Факт остается фактом: они сочли казнь катилинариев целесообразной.

Ага, Зоя Космодемьянская из Рима!

Не знаю, при чем здесь Зоя Космодемьянская...
Вам хорошо над Цицероном смеяться. Особенно по контрасту с Цезарем... А Вы представьте себя на его месте.
Я Вам объясняю только одно: Цицерон действительно понимал, что (используя Ваше выражение) нос он сейчас вытащит, а хвост у него увязнет. Причем как бы не поглубже, чем нос. Он все это предвидел, и поступил так не по глупости, и не из страха, а потому что считал это правильным.

Но в тот момент они могли реально (или так казалось Цицерону) чего-нибудь устроить в городе, а это его пугало намного больше, чем перспективы.

Так надо убрать их из города, и ничего они там не устроят. Но не прошло это предложение...

В Риме все со всеми были связаны. И Цицерон с Помпеем - тоже. Но и не более.

В данном случае речь явно не идет о таких связях, которые существуют у всех со всеми. Речь идет о длительном сотрудничестве, важных услугах и личных обязательствах. Цицерон действительно не входил в ближний круг Помпея. Но все равно он был в его сфере притяжения - хотя и на удаленной орбите. И имел право рассчитывать на его поддержку - тем более, после того, как сам Помпей пообещал ему эту поддержку.

 

[Aelia]

Может быть, это даже я потерял нить. Я на самом деле пытаюсь ответить на вопрос, что помешало Цицерону реально войти в число "первых лиц" Рима. Было два варианта после консульства - получить проконсульство или пойти в кильватерной струе Цезаря & Помпея. От обоих вариантов он отказался. В результате - пшик и позорное бегство из Рима.

Да, это верно. Цицерон ошибся. Он считал, что после своего консульства он будет нормальным консуляром, ничем не хуже, чем все остальные. И даже лучше - он ведь спаситель республикки и отец отечества! Он рассчитывал на соответствующее влияние и авторитет. Он думал, что консульства, тем более такого блестящего, будет достаточно, чтобы войти в элиту.
Он не предполагал, что, даже став консуляром, "новый человек" не станет своим для нобилитета. И он недооценил роль, которую приобрела в республике грубая сила.

 

[Lanselot]

Но это мы сейчас такие умные, а они-то не могли посмотреть на ситуацию извне. Если бы могли, то установили бы монархию и не мучились.
Факт остается фактом: они сочли казнь катилинариев целесообразной.

Это кто бы монархию установил? Катон? Нет, демократические традиции Рима не были пустым звуком даже для тех, кто их ломал. Ну а на то, чтобы немного "успокоить" могли надеятся, скорее вспоминая проскрипции. Хотя... Честно говоря, все же более вероятно, что просто сделали первое, что казалось правильным.

Вам хорошо над Цицероном смеяться. Особенно по контрасту с Цезарем... А Вы представьте себя на его месте.
Я Вам объясняю только одно: Цицерон действительно понимал, что (используя Ваше выражение) нос он сейчас вытащит, а хвост у него увязнет. Причем как бы не поглубже, чем нос. Он все это предвидел, и поступил так не по глупости, и не из страха, а потому что считал это правильным.

Большинство политиков, делающих глупости, делают это с чувством, что делают правильно. Но убийство как "правильное решение"... Проблема в том, что это уже нельзя отыграть назад. Если Цицерон этого не понимал, то он еще хуже политик, чем кажется на первый взгляд. Потому что человек может быть плохим политиком, но лицо свое терять он не должен.

Так надо убрать их из города, и ничего они там не устроят. Но не прошло это предложение...

Цицерон всячески лоббировал это решение.

Цицерон действительно не входил в ближний круг Помпея. Но все равно он был в его сфере притяжения - хотя и на удаленной орбите. И имел право рассчитывать на его поддержку - тем более, после того, как сам Помпей пообещал ему эту поддержку.

Скорее всего - да. Но это по-человечески, а по-человечески с ним поступал только Цезарь.

Да, это верно. Цицерон ошибся. Он считал, что после своего консульства он будет нормальным консуляром, ничем не хуже, чем все остальные. И даже лучше - он ведь спаситель республикки и отец отечества! Он рассчитывал на соответствующее влияние и авторитет. Он думал, что консульства, тем более такого блестящего, будет достаточно, чтобы войти в элиту.
Он не предполагал, что, даже став консуляром, "новый человек" не станет своим для нобилитета. И он недооценил роль, которую приобрела в республике грубая сила.

Цезарь, может, тоже рассчитывал, что он будет уважаемым консуляром, да еще победителем Галлии. Но даже ему это не удалось. Рим вообще всегда был склонен отрезать слишком высоко поднятые головы.

 

[Янус]

Он не предполагал, что, даже став консуляром, "новый человек" не станет своим для нобилитета. И он недооценил роль, которую приобрела в республике грубая сила.

Второе - это очень точно подмечено. В "нормальной" республике, думаю, Цицерон добрался бы до верхушки cursus honorum без труда, даже после казни катилинариев. Всё-таки, он гораздо лучший теоретик, чем практик. Видимо, он так и думал, "теоретически", добраться до вершины.

 

[Lanselot]

В Риме не было теоретической части в политике. Как и многого другого, что появилось позже в парламентских демократиях.

 

[Aelia]

Это кто бы монархию установил? Катон?

Да я в шутку. Я просто хочу сказать, что для действующих лиц ситуация представляется совсем не так, как для наблюдателей. Оптиматы рассчитывали получить от убийства катилинариев определенные бонусы.

Большинство политиков, делающих глупости, делают это с чувством, что делают правильно.

Я, опять-таки, не об этом. Я о том, что Цицерон вполне отдавал себе отчет в возможных последствиях своих действий. И достаточно правильно представлял себе эти последствия.

Но убийство как "правильное решение"...

Цицерон действительно считал, что эти люди заслужили смерть.

Но убийство как "правильное решение"... Проблема в том, что это уже нельзя отыграть назад. Если Цицерон этого не понимал, то он еще хуже политик, чем кажется на первый взгляд.

Он прекрасно это понимал. Он не понимал другого: он не верил, что его теперешние союзники и Помпей смогут оставить его без защиты. Ну - что я могу сказать? Цезарь допускал такие ошибки систематически, считая людей лучше, чем они есть на самом деле. Хотите называть это глупостью - называйте.

Цицерон всячески лоббировал это решение.

Нет, не лоббировал. В глубине души ему, видимо, хотелось, чтобы это предложение прошло, но он ни словом в пользу него не высказался. Наоборот, мужественно возражал...

Цезарь, может, тоже рассчитывал, что он будет уважаемым консуляром, да еще победителем Галлии. Но даже ему это не удалось.

О да.

 

[Aelia]

В "нормальной" республике, думаю, Цицерон добрался бы до верхушки cursus honorum без труда, даже после казни катилинариев.

Если под верхушкой Вы подразумеваете цензуру, то я не уверена. Даже Катон Старший добился этого только при помощи Флакка - а у него и энергии, и военных заслуг было куда как побольше. Т.е., для этого Цицерону все равно бы пришлось заключить постоянный союз с кем-то из старой знати - а он после консульства, видимо, хотел жить самостоятельно.

 

[Aelia]

В Риме не было теоретической части в политике. Как и многого другого, что появилось позже в парламентских демократиях.

В Греции зато была, и Цицерон очень ею интересовался. Фактически, его трактаты "О государстве" и "О законах" - это компиляция греческих философов, подогнанная к римским условиям.

 

[Lanselot]

Оптиматы рассчитывали получить от убийства катилинариев определенные бонусы.

Нет, ну наверное. Для чего-то ведь убивали. По принципу: "нет человека - нет и проблемы" (с). Кстати, цитата принадлежит не Сталину, а писателю Рыбакову (сам сознался). Но все равно хорошая цитата

Я, опять-таки, не об этом. Я о том, что Цицерон вполне отдавал себе отчет в возможных последствиях своих действий. И достаточно правильно представлял себе эти последствия.

Вряд ли. Политик просто не может так подставляться. При демократической форме правления, я имею в виду.

Цицерон действительно считал, что эти люди заслужили смерть.

Вот это - да. Но есть много людей, о которых другой человек может считать, что они заслуживают смерти.

Цезарь допускал такие ошибки систематически, считая людей лучше, чем они есть на самом деле. Хотите называть это глупостью - называйте.

Цезарь это делал в "другую сторону".

Нет, не лоббировал. В глубине души ему, видимо, хотелось, чтобы это предложение прошло, но он ни словом в пользу него не высказался. Наоборот, мужественно возражал...

Ага, возражал Сопли по всему храму Согласия лились. Какой у них хороший консул, и как он все возьмет на себя, и как всем хорошо от этого будет.

В Греции зато была, и Цицерон очень ею интересовался. Фактически, его трактаты "О государстве" и "О законах" - это компиляция греческих философов, подогнанная к римским условиям.

Безусловно. Но для такой теории просто не было места в политической жизни Рима. Например там не было современных (или даже на уровне Греции) аналитических политических центров.

 

[Aelia]

Вряд ли. Политик просто не может так подставляться. При демократической форме правления, я имею в виду.

Вы знаете, политика - это вообще рискованный род занятий. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. И Цицерону это занятие явно не подходило. Тем не менее, четвертая речь против Катилины дает хорошее представление о его душевном состоянии в тот момент. Он знал, как здорово подставляется.

Цезарь это делал в "другую сторону".

В том смысле, что ценой ошибки Цицерона была смерть его противников, а ценой ошибки Цезаря - жизнь его противников и его собственная смерть? Да это верно. Но характер ошибки как раз один и тот же. Цицерон рассчитывал на то, что союзники, ради которых он подставился, его защитят. Цезарь рассчитывал на то, что враги, которых он пощадил, его не предадут. Оба ошиблись...

Ага, возражал

Да возражал, возражал... Он определенно высказался против предложения Цезаря.

 

[Lanselot]

Вы знаете, политика - это вообще рискованный род занятий. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. И Цицерону это занятие явно не подходило. Тем не менее, четвертая речь против Катилины дает хорошее представление о его душевном состоянии в тот момент. Он знал, как здорово подставляется.

Да не подставляется, а идет напролом. И это ему в этот момент импонировало. Слабые люди любят жечь за собой мосты.

В том смысле, что ценой ошибки Цицерона была смерть его противников, а ценой ошибки Цезаря - жизнь его противников и его собственная смерть? Да это верно. Но характер ошибки как раз один и тот же. Цицерон рассчитывал на то, что союзники, ради которых он подставился, его защитят. Цезарь рассчитывал на то, что враги, которых он пощадил, его не предадут. Оба ошиблись...

В конечном счете - да. Но пощадить врага - признак душевной силы, независимо от конкретной мотивации. Слабые люди не способны на милосердие, которое создает им определенные неудобства.

Да возражал, возражал... Он определенно высказался против предложения Цезаря.

Вот именно. Там все изначально было построено на идее - убить. Цезарь им только немного подпортил. Но дело даже не в том, что Цезарь оказался прав на будущее. Он выступал за законность. Это важно.

 

[Янус]

Я бы не сказал, что Цицерон - слабый человек. Он разный, это точнее. Цицерон мог быть и сильным в своей смелости и решительности (вряд ли сжигание за спиной мостов - это признак слабого человека), мог быть одновременно и слабым, отказываясь пощадить врагов и преувеличивая опасность для себя и для государства.

 

[Aelia]

Да не подставляется, а идет напролом.

А одно другому не мешает. Наоборот, одно вытекает из другого. Он подставился именно потому, что пошел напролом.

Но пощадить врага - признак душевной силы, независимо от конкретной мотивации. Слабые люди не способны на милосердие, которое создает им определенные неудобства.

Вы знаете, по-моему, при разбирательстве дела катилинариев ни о каком милосердии к ним речь вообще не шла. И даже Цезарь мотивировал свое предложение совершенно иначе.

 

[Pulcher]

А зачем объединяться с Крассом, но уничтожать Катилину и Цезаря? Красс просто себе наймет завтра новых, благо, желающих хватает.

Понимаете, ключевой вопрос здесь - чего вообще хочет Красс? Не ответив на него, нет смысла двигаться дальше.
например, читала статью, где доказывается, что на протяжении всех 60-х гг. все телодвижения Красса имели целью обеспечить ему или ему сторонникам империй для противостояния возвращающемуся Помпею. Я не вполне разделяю эту точку зрения (а когда рассуждения доходят до второй половины 63 г. - вообще не согласна), но как один из побудительных мотивов - вполне вероятно. Тут у Красса есть почва для договоренности с сенатом...

Мне кажется примерно вот что.
Красс хочет быть первым человеком в Риме. Причем его интересуют не триумфы и почести, а реальное положение, в котором за ним - последнее слово (желательтно, чтобы к этому прилагалось место принцепса, конечно). Я так понимаю, всего этого он добился на короткий промежуток один раз в жизни - в 59, когда Цезарь его некоторое время спрашивал в сенате первым, ну, может, еще моменты были в 70 и 55.

Всю остальную жизнь Красс тоже этого добивался, приближался к этой позиции, удалялся, действовал более энергично, менее, то законно, то не очень, но цели он, по-моему, не менял. Империй в 60-х ему был не обязательно нужен, он вполне бы удовлетворился соглашением с Помпеем в к-л форме, Красса устраивающей, но хотел обеспечить себе сначала сильные позиции для переговоров, в том числе империй.

60-е - это сначала подъем, потом крах Красса. с 67 до 65 его карьера идет по восходящей, власть и влияние растут, тем более когда Помпей надолго пропал с горизонта. Но в 65 оптиматы, видимо, решают, что пора влиянию Красса положить конец. Во время цензуры Красс терпит полное поражение (Египет, Галлия и даже непроведение ценза - все это были победы Катула). Тогда он начинает чем дальше, тем больше склоняться к "непарламентским" методам борьбы. Но и тут его раз за разом бьют и обставляют, пока он, наконец, не бежит из Рима (символически для римского политика очень неприятное действие, признание своего полного поражения и неправоты). В 61 Красс фактически начинает все сначала.

Т.е. в 63 Красс хочет или совершить революцию, став во главе ее или в крайнем случае его устроит, что оптиматы будут настолько ослаблены, что и революционеры и оптиматы будут вынуждены сделать его арбитром, так сказать, позвать на царство. Один с оптиматами Красс не договорится на тех условиях, которые его устраивают - против него большинство "правительства" (14 консуляров голосовали в решающий момент за смерть катилинариям, фактически людям Красса).

То есть с точки зрения Катула Красс не полезен, а вреден, это бесконечный источник неприятностей для республики, с которым приходится бороться, иногда - напрягая все силы, он готов объединяться с любыми аутсайдерами, от Автрония и Суллы до, не знаю, Клодия, его капиталы служат не лучшим людям республики, а открыты всякому отребью и революционерам, и без него было бы значительно проще.

 

[Aelia]

Понятно.
Pulcher, мне не хотелось бы углубляться в обсуждение Красса (во всяком случае, не в этой теме). Я не во всем согласна с Вашим анализом, но возьмем его за основу. Чтобы не отходить далеко от заговора Катилины.

Если партия Катула поставила себе целью избавиться от Красса - то что ей помешало добиться этой цели? Тарквиний назвал его имя - почему этим предлогом не воспользовались? Почему вообще в этой ситуации за него все вступились, а крайним оказался Цицерон? На тот момент это был последний шанс убрать Красса вместе с катилинариями.

 

[Pulcher]

С доносчиком, который обвинил Красса, в чем Красс потом обвинял Цицерона.

Ах, это... Ну, вполне возможно, что это действительно была работа Цицерона...
Но история с анонимками мне значительно интереснее.


Плутарх, "Цицерон", 15

15. Немного спустя, когда приверженцы Катилины в Этрурии уже собирались в отряды и день, назначенный для выступления, близился, к дому Цицерона среди ночи пришли трое первых и самых влиятельных в Риме людей — Марк Красс, Марк Марцелл и Метелл Сципион. Постучавшись у дверей, они велели привратнику разбудить хозяина и доложить ему о них. Дело было вот в чем. После обеда привратник Красса подал ему письма, доставленные каким-то неизвестным. Все они предназначались разным лицам, и лишь одно, никем не подписанное, самому Крассу. Его только одно Красс и прочел и, так как письмо извещало, что Катилина готовит страшную резню, и советовало тайно покинуть город, не стал вскрывать остальных, но тут же бросился к Цицерону — в ужасе перед грядущим бедствием и, вместе с тем, желая очистить себя от обвинений, которые падали на него из-за дружбы с Катилиной. Посоветовавшись с ночными посетителями, Цицерон на рассвете созвал сенат и, раздав принесенные с собою письма тем, кому они были направлены, велел прочесть вслух. Все одинаково извещали о злодейском умысле Катилины.

Кандидаты: сам Красс, Цицерон, (условно) Катул, Катилина, (условно) Сура.
Красс - непохоже.
Цицерон - самая вероятная версия. Зачем: изолировать заговорщиков от главы легальной оппозиции, вынудив его фактически публично отречься от них в компрометирующих обстоятельствах, исключающих его любые дальнейшие контакты с ними. Стиль: тонкая манипуляция, очень в стиле Цицерона. (Соответствует версии о попытках Цицерона победить заговор максимально бескровно.)
Кроме того, это еще и очень злая и смешная шутка для тех, кто понимает: Красс бежит сломя голову доносить Цицерону на Катилину. А чувство юмора у Цицерона было отличное.

Катул (оптиматы в сенате) - не очень поятно, зачем бы это им могло понадобиться. Это же не попытка бросить тень на Красса, а, строго говоря, наоборот, своеобразный шанс для Красса отмежеваться от заговорщиков. Если бы кто хотел погубить Красса - он бы наоборот, по-тихому искал доказательств его настоящих контактов с заговорщиками.

Катилина: тоже возможно, хотя менее вероятно, чем Цицерон. Если это он, то это превращается в жест, вызов, брошенную на арену со львами перчатку, что очень в духе Катилины.
Зачем: Катилина открыто и демонстративно порывает с легальными методами политической борьбы, но показывает это только друзьям. (Тогда такая же посылка должно быть пришла и Цезарю, но тот ее просто бросил в огонь, прочитав одно письмо.) Если Красс хочет стать его товарищем - он спрячет письма. Если побежит доносить - пускай, так даже лучше, позиции сторон ясны, формалное объявление войны сделано. Катилина тут выходит несколько романтический, ну да кто его знает, какой он был.
Стиль: "спам" из всех участников событий, как нам известно, использовал только Катилина - другие могли выступать открыто и писем особо не писали.

Сура (другие заговорщиеки) - не знаю, зачем бы им это могло понадобиться. Катилину так с "поста" главы заговора не столкнешь.

 

[Aelia]

Цицерон - самая вероятная версия. Зачем: изолировать заговорщиков от главы легальной оппозиции, вынудив его фактически публично отречься от них в компрометирующих обстоятельствах, исключающих его любые дальнейшие контакты с ними. Стиль: тонкая манипуляция, очень в стиле Цицерона. (Соответствует версии о попытках Цицерона победить заговор максимально бескровно.)
Кроме того, это еще и очень злая и смешная шутка для тех, кто понимает: Красс бежит сломя голову доносить Цицерону на Катилину. А чувство юмора у Цицерона было отличное.

Да, согласна. Я тоже думала именно об этом. Причем, похоже, еще и ситуация была подстроена так, что Красс даже при желании не смог бы сжечь письма и умолчать об их существовании: по-видимому, он их получил на глазах у Марцелла и Метелла Сципиона. И те видели, что письма адресованы не одному Крассу.

(Тогда такая же посылка должно быть пришла и Цезарю, но тот ее просто бросил в огонь, прочитав одно письмо.)

А вот здесь есть над чем задуматься.
Светоний, Цезарь, 17

17. Но ему угрожала новая опасность: он был объявлен сообщником Катилины. Перед следователем Новием Нигром об этом заявил доносчик Луций Веттий, а в сенате — Квинт Курий, которому была назначена государственная награда за то, что он первый раскрыл замыслы заговорщиков. Курий утверждал, что слышал об этом от Катилины, а Веттий даже обещал представить собственноручное письмо Цезаря Катилине. (2) Цезарь, не желая этого терпеть, добился от Цицерона свидетельства, что он сам сообщил ему некоторые сведения о заговоре. Курия этим он лишил награды, а Веттий, наказанный взысканием залога и конфискацией имущества, едва не растерзанный народом прямо перед ростральной трибуной, был брошен им в тюрьму вместе со следователем Новием, принявшим жалобу на старшего по должности.

И что же он сообщил Цицерону?

 

[Lanselot]

Я бы не сказал, что Цицерон - слабый человек. Он разный, это точнее. Цицерон мог быть и сильным в своей смелости и решительности (вряд ли сжигание за спиной мостов - это признак слабого человека), мог быть одновременно и слабым, отказываясь пощадить врагов и преувеличивая опасность для себя и для государства.

Вообще-то особой моральной силы я в нем не вижу. Как и решительности.

Вы знаете, по-моему, при разбирательстве дела катилинариев ни о каком милосердии к ним речь вообще не шла. И даже Цезарь мотивировал свое предложение совершенно иначе.

Ну, милосердие к преступникам, которые еще могут навредить вряд ли допустимо и в нашем суде. Цезарь говорил о правосудии, то есть том, что вытекало из римских законов.

Что касается вопроса о Крассе и т.д., то там наверное может быть столько толкований, что не берусь шаманить.
А вот Цезарь в таком заговоре принимать участие не мог. По двум пречинам: 1. он до определенного момента никогда не действовал противозаконно. 2. Если бы он на это пошел, это не было бы так бездарно.

 

[Aelia]

А вот Цезарь в таком заговоре принимать участие не мог. По двум пречинам: 1. он до определенного момента никогда не действовал противозаконно. 2. Если бы он на это пошел, это не было бы так бездарно.

Да вроде бы, никто (кроме отсутствующих здесь Курия и Веттия) и не утверждает, что Цезарь в нем участвовал. Вопрос в том, что он знал и что сказал Цицерону.