Цицерон
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Элия, спасибо! Значит, скорее всего, "эксцесс исполнителя" по-Вашему.
Я бы только стиль обращения немного поправил:
"Господа юнкера! В сенат на митридатовы деньги пробрался Цезарь (настоящее имя Геренний), самнит и популяр, подбивающий наш римский народ-богоносец на бунт против батюшек-сенаторов. Приказываю преподать товарищу социалисту урок хороших манер. Отечество вас не забудет!" и т.д.
Я бы только стиль обращения немного поправил:
"Господа юнкера! В сенат на митридатовы деньги пробрался Цезарь (настоящее имя Геренний), самнит и популяр, подбивающий наш римский народ-богоносец на бунт против батюшек-сенаторов. Приказываю преподать товарищу социалисту урок хороших манер. Отечество вас не забудет!" и т.д.
Lanselot
Гетьман
Цезарь в то время ни в коем случае не был единоличным главой "популяров", да и вообще можно поспорить, был ли он среди первых. Я думаю, что Ваша ошибка в том, что Вы сразу делите всех на четкие группировке. Но даже в современном парламенте при наличии (не всегда, конечно) императивного мандата, фракции обычно не едины в своих взглядах на конкретные темы. В римском Сенате разброд был еще больше. Каждый из этих людей по-своему рисовал себе заговор и личность Катилины, каждый сам для себя оценивал риски и выиграш в случае его победы. Не исключено, что в свое время Катилина сам много нового о себе узнал от Цицерона
В результате получилась такая каша, что в ней просто невозможно понять, что же было на самом деле. Ну, а мотивация Цицерона как раз наиболее прозрачна, хотя и там неоднозначно. Он решил для себя, что Катилина опасен для государства и боролся с ним, упиваясь собственным величием, но и испытывая постоянный страх. Совершенно верно. Тем более, мы еще должны иметь в виду, что темперамент римлян, как народа южного, был выше нашего.
Пожалуй, ему надо было сделать это раньше. До выборов великого понтифика
Почему только сейчас? За Цезарем кредиторы бегали все время.
А история, когда его пытались не пустить в провинцию, скорее всего лежит в другой плоскости. Долг был огромен. Цезаря с его импульсивным желанием повоевать знали все. А при этом у него не было близких родственников мужского пола, на которых бы можно было перевесить долги в случае его смерти. Он это постоянно делал
И до, и после, и вряд ли доводил только Катула.
Aelia
Virgo Maxima
эмили
Стала перечитывать "Записки" и вот, только что оторвалась! Элия, я кстати хотела бы с Вами обсудить отношения Цезаря и Цицерона. Личность Марка Туллия я пока знаю не очень хорошо,но насколько мне помнится до дела Катилины и казни заговорщиков они ладили. Их разлад произошел после этого? Честно говоря пока письма Цицерона я до конца не дочитала, так что мои знания конкретно по этому вопросу основываются на биографии Юлия и Маккалоу. Есть еще Иггульден но на него особо сылаться не буду. Думаете Вы понимаете почему Насколько я могу понять личность Марка Туллия для него очень важно было сохранение Республики и соблюдение законов, так что вероятно действия Юлия он не слишком одобрял. Но хотелось бы понять их отношения немного точнее.
Aelia
Касательно Цезаря и Цицерона.
В 70-х и 60-х гг. они были не так далеко друг от друга, хотя ни союзниками, ни единомышленниками их назвать нельзя. Оба они были в весьма прохладных отношениях с сулланцами и изредка пытались их уколоть, причем Цицерон (в делах Росция Америйского и Верреса) был в этом более успешен, чем Цезарь (в делах Долабеллы и Гая Антония). Оба были весьма осторожны, не зарывались и не обостряли конфликта сверх меры.
В 70 г. Цицерон, по-видимому, уже прочно находится в команде Помпея, и в первой половине 60-гг. оставался на его стороне и отстаивал его интересы. Можно даже сказать, что в политике это было его основное занятие, достаточно почитать его речь о Манилиевом законе. Цезарь в этот период времени довольно сильно полевел и стал позиционировать себя чуть ли не как продолжатель Мария, притязая на его политическое наследство. Впрочем, в 67-66 г. он тоже поддерживал законопроекты в интересах Помпея, но это было скорее тактическое сотрудничество, чем долговременный союз. Вообще, Цезарь был более свободен в своих действиях, чем Цицерон, потому что Цицерон был новым человеком и чего-то добиться в политике своими силами не мог; а Цезарь принадлежал к древнейшему аристократическому роду, и его родственные связи с марианцами, весьма опасные в 80-х гг., теперь начали работать на него.
Видимо, где-то в 66 г. Цезарь начинает сотрудничество с Крассом, и вот тут уже их с Цицероном дороги расходятся, ибо Красс - определенно противник Помпея. Но прямого конфликта между ними, насколько помню, так и не случилось до 63 г.
А в 63 г. и сам Цицерон поменял политическую окраску. Он страшно хотел стать консулом в свой год, что для "нового человека" чрезвычайно сложно. Его покровитель Помпей был на востоке и вряд ли смог бы оказать ему достаточно действенную поддержку. Зато в Риме были оптиматы (которых Tim называет партией Катула), жизненно заинтересованные в том, чтобы не пропустить в консулы Катилину, который рвался туда как танк. Судя по всему, оптиматы заключили с Цицероном нечто вроде соглашения о том, что они дают ему консульство в свой год, а он в течение этого года решает проблему Катилины и вообще делает все, что они ему велят. Вот тут уже интересы Цицерона и Цезаря вступили в прямой конфликт, ибо Цезарь вместе с Крассом поддерживал Катилину (по крайней мере, до тех пор, пока тот действовал легально; дальше уже можно спорить). Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения). Третья причина - дело Рабирия, которого Цезарь пытался привлечь за убийство Сатурнина, а Цицерон защищал... Ну и казнь катилинариев, конечно, стала последней каплей. Здесь их пути разошлись окончательно.
Так выглядит надводная часть айсберга, но мы с Tim'ом как-то обсуждали и возможность существования подводной. Дело в том, что Цезарь, выступая против казни катилинариев, тем самым защищал и интересы Цицерона. Потому что эта казнь была, несомненно, незаконной, и вся ответственность за нее ложилась лично на Цицерона. Таким образом, он очень здорово подставлялся и на будущее давал любому своему врагу прекрасный материал для обвинения (как и вышло в действительности). Вариант, предлагаемый Цезарем, был, пожалуй, выгоднее Цицерону, хотя Цицерон и не имел возможности поддержать его из-за своих обязательств перед оптиматами. Поэтому не исключено, что между Цезарем и Цицероном существовала договоренность о том, что Цезарь внесет предложение о более мягком наказании, а Цицерон прикроет его от нападений врагов. И Цицерон действительно дважды его прикрыл: первый раз - когда после заседания 5 декабря на Цезаря напала всадническая молодежь с мечами; второй раз - когда Веттий обвинил его в соучастии в заговоре Катилины.
Так что в конце 60-х гг. Цицерон и Цезарь были политическими противниками (ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим, а Цезарь остался с популярами), но, похоже, что личного конфликта между ними не было и в целом они неплохо друг к другу относились. В 60 г. даже велись переговоры о присоединении Цицерона к триумвирату.
Однако триумвирата Цицерон уже не вынес. Мне кажется, что тут все-таки сыграл роль какой-то психологический феномен. В свое консульство Цицерон прочно привязал себя к партии оптиматов (до того ему в целом чуждой), не оставив пути для отступления. Но он никак не мог самому себе признаться в том, что он - перебежчик; что своим "черным пиаром" он сам спровоцировал Катилину на заговор; что казнь катилинариев была незаконна; что поражение Катилины - это не его победа; что ничего не изменилось и он - по-прежнему чужой для нобилитета. Это был бы слишком сильный удар по самолюбию. Поэтому он предпочел полностью воспринять ту систему оценок, которой пользовались оптиматы - ибо в этой картине мира он выходил героем и спасителем отечества. Ну а триумвиры выглядели в этой картине мира разбойниками, тут уж ничего не попишешь.
В 59 г. Цицерон становится в жесткую оппозицию; причем в своих речах начинает прибегать уже к личным нападкам на Цезаря. Ясно, что как только год закончится и Цезарь покинет Рим, - Цицерон станет главным локомотивом разрушения всего сделанного им. Поэтому было с Цицероном надо было что-то делать, и на сцену вышел Клодий, давно этого дожидавшийся. Думаю, что наиболее жесткой была позиция Красса, считавшего Цицерона своим злейшим врагом еще с 63 г. Цезарь пытался решить вопрос более мягко и неоднократно предлагал Цицерону должности в своей армии или свободное легатство (только чтобы удалить его из Рима). Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Ссылка Цицерона продлилась недолго; вскоре Помпей дал добро на его возвращение, но вернувшийся Цицерон был уже не тем. Если после 63 г. он был (или, по крайней мере, мог себя считать) ключевой и самостоятельной политической фигурой, консуляром, отцом отечества, спасителем города и победителем Катилины, то теперь от былого влияния остались лишь воспоминания. Его достоинство и авторитет были в значительной степени разрушены, и над ним постоянно, как грозовая туча, нависал Клодий. Видимо, Цицерон связал себя какими-то обязательствами перед триумвирами, и это было условием его возвращения. Он не слишком серьезно отнесся к этим обязательствам и по возвращении попытался взяться за прежнее. Но его очень быстро и очень резко одернули, и больше он уже не трепыхался. Цицерон произносил те речи, которых от него хотели триумвиры, и защищал тех людей, которых велели триумвиры. Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался. Он отчаянно пытался сохранить лицо (и иногда это ему удавалось), но сам прекрасно осознавал всю унизительность своего положения и недостойность своего поведения. Думаю, что истоки его последующей ненависти к Цезарю идут именно отсюда. Цезарь действительно не слишком считался с его чувствами и не слишком щадил его самолюбие. Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Под конец 50-х гг. Цезарь был явно и отчетливо неприятен Цицерону, но надо отдать последнему должное: если бы все зависело от него, то гражданской войны бы не было. Цицерон понимал, что бороться с влиянием Цезаря надо было гораздо раньше; а теперь, когда оно достигло таких размеров, попытка уничтожить Цезаря причинит стране огромные бедствия. В общем, хороших выходов из положения он не видел.
Но его никто и не спросил.
И последний этап конфликта Цицерона с Цезарем - это 47-44 гг. Цезарь, как известно, обошелся с Цицероном очень мягко и уважительно, простил его даже без всяких просьб с его стороны, больше никак на него не давил и ни к чему его не принуждал. Практически, оставил в покое. Но, может быть, Цицерону было бы легче, если бы его отправили в изгнание. Потому что, живя в Риме, он ежедневно и ежечасно наблюдал крах всех своих устремлений. Цицерон посвятил свою жизнь той республике и, по мере своих сил, старался честно ее защищать - а ее уже больше не было. Звездный час Цицерона - спасение Рима от Катилины - совершенно обесценился в свете последующих событий. Цицерон страшно гордился своей карьерой, которую сделал, строго соблюдая все требования закона и расшибая себе лоб о все преграды, поставленные там нобилитетом, - а тут на его глазах какая-то зеленая молодежь, выходцы из провинций и вообще непонятно кто, не занимая должностей, управляют государством просто благодаря дружбе с Цезарем. Цицерон положил все силы, чтобы пробиться в нобилитет, - и все это впустую, ибо при Цезаре нобилитет утратил влияние. Цицерон ожидал, что до самой старости будет пользоваться авторитетом и влиянием в сенате и своим словом определять его решения - а Цезарь лишил сенат власти. Цицерон добился права на триумф, но не смог его провести. Цицерон был лучшим оратором своего времени - но теперь вынужден был замолчать. Фактически, вся его жизнь была перечеркнута.
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
эмили
Aelia пишет:
Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения).
Могу себе представить. Я когда об этом в художественном изложении читаю, и то не могу это делать спокойно. А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
Aelia пишет:
ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим
Да уж, очень было наивно на это рассчитывать. Хотя в этом плане Цицерона можно понять, он "новый человек" ему хотелось быть принятым в круги аристократов Рима, стать своим, а оптиматы и были сплошь аристократы.
Aelia пишет:
Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Да, это наверняка было для Марка Туллия очень и очень сильным ударом. Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей. Хотя оптиматы конечно подставили Цицерона очень нехорошо.
Aelia пишет:
Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался.
Вот этого я не понимаю. Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Aelia пишет:
Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Согласна, что Юлия вполне можно понять. Плюс ко всему как я поняла и вышесказанного первое время он с Цицероном очень даже церемонился, предлагал ему быть с ними, потом они вернули его из ссылки, но Цицерон опять попытался "вернуться к прошлому", пока его резко не одернули. Юлий имел основания подумать что стоит дать Цицерону слабинку и он опять примется за старое, этого Юлий себе позволить не мог.
Aelia пишет:
Но его никто и не спросил.
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
Aelia пишет:
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
Я не очень его понимаю. Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ. Он оставил его в покое, Цицерон недоволен разворачивающимся на глазах зрелищем разрушения Респблики. Если б он отправил его в изгнание, то тут Цицерон вряд ли бы стал понимать Юлия, он бы решил что Юлий жестоко с ним обошелся, стал очень авторитарным и так далее. Хотя это только мое мнение. Не факт что было бы именно так. А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень! Если я верно помню, то Юлий не радовался смерти Помпея, хотя тот и очень нехорошо обошелся с ним. Радость Цицерона на этот счет очень неприятна, согласна.
эмили
Кстати, Элия большое спасибо. Теперь я понимаю их отношения.
Aelia
эмили пишет:
А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
Вот здесь.
эмили пишет:
Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей.
Дело в том, что Цицерон в 63 г. первым отступился от Помпея. Его вряд ли можно строго в этом упрекнуть, ибо за все свое консульство он не сделал ничего, что прямо вредило бы интересам Помпея. Тем не менее, он явно перешел в другую команду, а эта команда потом очень крупно насолила Помпею. Кроме того, Цицерон подставился под удар Клодия именно тогда, когда играл за эту команду, и именно на них теперь лежала моральная обязанность его защищать. В принципе, Помпей в 59 г. имел право сказать Цицерону: "Разве это я заставил тебя казнить катилинариев? Разве это я заставил тебя свидетельствовать против Клодия? Разве это я заставил тебя нападать на Цезаря? Ничего подобного. Ты сам, добровольно во все это ввязался, будучи в здравом уме и трезвой памяти. Вот теперь и выпутывайся самостоятельно, или пусть тебя выпутывают твои новые друзья, ради которых ты так стараешься. Если бы ты остался во моей партии, то ничего бы с тобой не случилось; но ты решил, что и без меня обойдешься. Так почему у меня теперь должна болеть голова из-за твоих проблем?"
Проблема, однако, в том, что Помпей ничего этого Цицерону не сказал. Наоборот, он до самого последнего момента ободрял Цицерона и пробуждал в нем надежду. Цицерон рассчитывал на поддержку Помпея не в силу их прежней дружбы, а потому, что Помпей сейчас ее пообещал. Поэтому Цицерон и отказался от предложений Цезаря и остался в Риме. А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении.
Но, повторяю, я не считаю, что Помпей в этой ситуации обязан был выручать Цицерона. А вот оптиматы обязаны были.
Впрочем, Помпей быстро сменил гнев на милость и, видимо, уговорил своих коллег по триумвирату, так что Цицерон был благодарен за свое возвращение из изгнания прежде всего Помпею и больше на него почти не обижался.
эмили пишет:
Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер.
По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
эмили пишет:
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
эмили пишет:
Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ.
Цезарь был бы прав в двух случаях:
1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии.
2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал...
Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
эмили пишет:
А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень!
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков."
Оратор...
эмили
Aelia пишет:
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
Боялся? Ну уж тут мне кажется его любовь к Риму пересилила бы ненависть к Юлию, хотя потом он бы наверное всю жизнь мучался от того что выступил в защиту такого человека.
Aelia пишет:
Вот здесь.
Спасибо. Слов нет, одни эмоции. Противно.
Aelia пишет:
А вот оптиматы обязаны были.
Я тоже так считаю. Поступили они подло.
Aelia пишет:
А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении.
Вот честно говоря это меня в Помпее и отталкивает. Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать? А потом он совершенно ни за что оттолкнул и подставил Юлия. Вопреки мнению что финансисты обычно более ненадежны в политических союзах чем военные Красс внушает куда больше доверия и надежности чем военный Помпей.
Aelia пишет:
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер.
По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли. Да, в отношении дела Милона Цицерона действительно можно одобрить и уважать. Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе.
Aelia пишет:
Цезарь был бы прав в двух случаях:
1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии.
2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал...
Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
Ну, если б Цезарь поступил подобным образом это был бы не Цезарь. Такие его поступки уже из области фантастики, тем более второй! Вот вот я полагаю что Юлий понимал что пусти Цицерона во главу Сената и будет "ой", на тот момент дров и так было слишком много наломано, Цезарь не мог этого позволить Цицерону на тот момент.
Aelia пишет:
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков."
Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
Aelia
эмили пишет:
Я тоже так считаю. Поступили они подло.
Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело.
Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки".
эмили пишет:
Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать?
Вы знаете, это вообще очень характерная черта характера Помпея. Он ужасно любил темнить. Никто никогда не понимал, что он думает, чего он хочет, чего добивается и что намерен делать. Поистине, человек-загадка. Да, конечно, замыслы полководца не должна знать даже его рубаха, но во всем же нужна мера. Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам.
эмили пишет:
Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли.
Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности.
эмили пишет:
Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе.
Так ведь и суды того времени были насквозь политическими! Никуда ему не деться от политики, да он и не хотел никуда от нее деваться; это было дело всей его жизни.
А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение.
эмили пишет:
Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем.
Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме...
Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
эмили
Aelia пишет:
Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело.
Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки".
Пусть так, они мало что могли сделать, но хотя бы попытаться они могли? Это нечестно, вроде как принять человека а при малейших его проблемах от него отвернуться. С союзниками так не поступают. Хотя с другой стороны здесь опять же отношение оптиматов к Цицерону, не думаю чтоб они его во что-то ставили и считали что за него следует заступаться.
Aelia пишет:
Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам.
Согласна, с этой позицией Помпея что-то сильно занесло.
Aelia пишет:
Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности.
Нет, в отношении Юлия они были не правы, но они там строили настолько сложные построения, что заметить такую очевидную вещь касательно Цицерона они должны были. Согласна, их скорее просто не интересовали подробности и сам Цицерон тоже. Оптиматы его обвиняли а подумать в какой ситуации находится их бывший союзник, куда там! Оптиматам наверное это не казалось столь значительным.
Aelia пишет:
А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение.
Согласна, это все-таки была не его среда. Так что пусть он мне и не симпатичен, но мне его очень жаль. Тяжко с таким характером в тогдашней политике было.
Aelia пишет:
Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем.
Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме...
Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
О господи! Да уж Цицерона так занесло что дальше уж некуда! Очень противные слова. Очень! Самое странное что Марк Туллий при всей его наивности и честности казнил катилинариев и еще упрекал что не добили Марка Антония!!! Ужас.
Aelia
эмили пишет:
Потому что не было Гражданской войны.
Гражданская война тогда была. И, действительно, можно сказать, что Катилину на нее спровоцировали. Здесь это уже не раз обсуждалось. Консульские выборы на 62 г., проигранные Катилиной, были весьма далеки от честных и прозрачных. Цицерон и компания, как только могли, нагнетали истерию в городе, представляли Катилину этаким злобным монстром, который разрушит все, до чего дотянется, как только придет к власти, и развернули "черный пиар" по полной программе, вплоть до того, что Цицерон проводил выборы, одевшись в доспехи. Подкуп избирателей со стороны Силана и Мурены, победителей на выборах, уже многократно упоминался.
Собственно, я уже писала о том, что для республиканской практики само по себе такое давление на выборы со стороны консула не является чем-то из ряда вон выходящим. Но такое масштабное и интенсивное давление все же - редкость. Тем более, что это происходит с Катилиной четвертый раз подряд. И после того, как он проиграл выборы, Цицерон обращается к нему со своей первой филиппикой, в которой не может привести ни одного конкретного доказательства своих обвинений, но тем не менее, обвиняет Катилину во всех смертных грехах и требует, чтобы тот покинул город. Ну, Катилина и покинул. И принялся собирать армию.
Я ни в коем случае не снимаю ответственности с Катилины. Его вина в гражданской войне бесспорна (как и вина Цезаря в другом случае). Однако Цицерон и партия оптиматов тоже несут громадную долю ответственности за случившееся. Каждый в ответе за свои деянья.
эмили
Lanselot пишет:
А не фиг было незаконно казнить римских граждан.
Верно, но Цицерон и остальные считали их очень опасными (и были в этом правы) и потому казнили. Хотя согласна, этого делать не стоило. Но страх лишает рассудка и тем более чувства справделивости, это я полагаю и произошло.
эмили
Да уж, тут они что-то очень уж развернулись в желании выселить Катилину из Рима. Тут согласна с Элией, виноваты обе стороны (и в одном и в другом случае). Но доля вины может быть и была разной. (в отношении Юлия, по меньшей мере).
b]эмили[/b]
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Lanselot
эмили пишет:
Верно, но Цицерон и остальные считали их очень опасными (и были в этом правы) и потому казнили.
Вообще вопрос, было ли все это действительно опасно. Но Цицерон посчитал, что так ему будет удобнее.
эмили пишет:
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Да они все при Клодии рот открыть боялись.
эмили
Lanselot пишет:
Вообще вопрос, было ли все это действительно опасно. Но Цицерон посчитал, что так ему будет удобнее.
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Lanselot
эмили пишет:
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Тяжело сказать, насколько он был наивен. Но он слишком увяз в этом деле. Если бы это оказалось пшиком, для него это было бы плохо.
эмили
Lanselot пишет:
Да они все при Клодии рот открыть боялись.
Да, но их поступка это не оправдывает. Они бросили союзника.
Lanselot пишет:
Тяжело сказать, насколько он был наивен. Но он слишком увяз в этом деле. Если бы это оказалось пшиком, для него это было бы плохо.
Но явно не хуже чем обвинения в казни римских граждан без суда и следствия которые ему бросали. Хотя как знать...
Lanselot
эмили пишет:
Но явно не хуже чем обвинения в казни римских граждан без суда и следствия которые ему бросали. Хотя как знать...
Может в то время это ему не казалось страшнее, чем просто проколоться.
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Aelia
эмили пишет:
Да, но их поступка это не оправдывает. Они бросили союзника.
Эмили, я тут посмотрела еще раз источники. Картина там следующая. Когда законы Клодия против Цицерона только возникли на горизонте - сенаторы-оптиматы вместе с личными друзьями Цицерона действительно ходили к консулам и триумвирам и просили за Цицерона. Даже надевали траур. Так что надо отдать им должное, кое что-они все-таки сделали. Самый минимум. Когда консулы и триумвиры отказали ходатаям с разной степенью вежливости - они отступились.
На самом же деле, для защиты Цицерона требовалось найти народных трибунов, которые бы наложили вето на законопроекты Клодия. И такие трибуны там были; например, Нинний Квадрат, который даже добровольно вызвался это сделать. Зная методы Клодия, нетрудно предсказать, что это вылилось бы в массовые беспорядки, аналогичные тем, которые происходили при обсуждении законопроекта Метелла Непота (о чем я писала чуть выше) или аграрных законов Цезаря. То есть, противостоять Клодию нужно было всерьез, и это представляло большую опасность. Оптиматы сочли это нецелесообразным и порекомендовали Цицерону добровольно ухать из Рима и не подвергать город опасности гражданской войны.
Цицерон пишет об это следующее:
О, если б он был у меня таким же в час опасности, когда те, кому, как я полагал, мое спасение дороже всего, оказались враждебнейшими и жесточайшими! Как только они увидели, что я несколько колеблюсь от страха, они толкнули меня, употребив при этом на мою погибель всю свою преступность и вероломство [Att., III, 13].
Моя вина только в том, что я поверил тем, с чьей стороны обман я считал недозволенным*1*, или тем, кому, как я полагал, это даже не принесло бы выгоды*2*. Все самые искренние, ближайшие, самые большие друзья либо дрожали за себя, либо вели себя как недоброжелатели. Таким образом, у меня, несчастного, не оказалось только верных друзей и осторожности при принятии решений. [Q. fr., I, 4]
[Видимо, *1* - Помпей, *2* - оптиматы]
Не стану перечислять все несчастья, постигшие меня вследствие чрезвычайной несправедливости и преступления не столько моих врагов, сколько недоброжелателей, чтобы не усиливать своей печали и не наводить на тебя такой же скорби. [Att., III, 7]
И в самом деле, на что мне надеяться, имея могущественнейшего врага, при господстве хулителей, при неверности друзей и множестве недоброжелателей? [Q. fr., I, 4]
Насколько можно верить Гортенсию, не знаю. С великим притворством выказывая мне свою любовь и ежедневно проявляя чрезвычайное внимание ко мне, он, соединившись также с Аррием, поступил со мной преступнейшим и коварнейшим образом; обойденный их советами, обещаниями и наставлениями, я впал в эту беду. [Q. fr., I, 3]
Я вижу из них, как сильно надеешься ты сам; в них действительно было некоторое утешение до тех пор, пока ты, оставив Помпея, не пришел к заключению: «Привлеки теперь на свою сторону Гортенсия и подобных ему людей». Заклинаю тебя, Помпоний: разве ты еще не видишь из-за чьих стараний, чьих происков, чьего преступления я погиб? [Att., III, 9]
И 4 года спустя, уже несколько успокоившись:
В этом опасном положении, в деле моей защиты обнаружилось удивительное единодушие сената, невероятное согласие всей Италии, исключительное единение всех честных людей; я не скажу, что произошло (в этом виноваты многие и по-разному); скажу только коротко: у меня не хватило не войска, а вождей. Пусть будут виноваты те, кто не защитил меня при этих обстоятельствах; вина тех, кто меня покинул, не меньше; и если достойны осуждения те, кто был охвачен страхом, то еще большего порицания заслуживают те, кто притворился испуганным. [Fam., I, 9]
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Aelia
Aelia пишет:
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Точнее, этот вопрос неясен. Горенштейн, комментатор писем Цицерона совершенно четко относит Катона к числу всех этих недостойных людей, на которых здесь жалуется Цицерон. Однако же сам Цицерон пишет Аттику:
Однако ты оправдываешь тех, кто отнесся ко мне неприязненно, о чем я писал тебе, и среди них Катона; я же считаю его настолько далеким от участия в этом преступлении, что глубоко опечален тем, что притворство других имело на меня большее влияние, чем его верность. Что касается других, которых ты хочешь обелить, то я должен оправдать их, если они чисты в твоих глазах. [Att., III, 15]
Но при этом известно, что Катон занимал в точности ту же самую позицию, что и Гортензий, на которого Цицерон страшно обижен:
Dio XXXVIII 17
Цицерон, понимая это, испугался и вновь попытался прибегнуть к оружию, среди прочего даже открыто оскорбляя Помпея, но был остановлен Катоном и Гортензием из страха, что может начаться гражданская война.
Да и Аттик, наверное, тоже не просто так решил, что Цицерон имеет к Катону претензии.
В общем, либо Дион Кассий ошибается, либо Цицерон неискренен в своем письме к Аттику (ведь он там, как бы, прощает и других, но на самом деле он их не простил), либо Цицерон сначала обижался на Катона, а потом изменил свое мнение о его роли.
эмили
Lanselot пишет:
Может в то время это ему не казалось страшнее, чем просто проколоться.
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
Aelia пишет:
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Ситуация теперь понятна, спасибо, Элия. Но все равно оптиматы поступили по отношению к Цицерону не по-союзнически.
Lanselot пишет:
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Не думаю, Ланселот, Цицерон имел полное право иметь к ним претензии, прибавьте к этому его постоянно шаткое положение просто из-за того что он был "новым человеком", будь он аристократом может сложилось бы и иначе. Так что характер Цицерона можно понять, я уже выше писала, что как мне кажется Цицерон зря настолько сильно влез в политику, он не был для этого приспособлен вот и последствия и вот его "ипохондризм" отсюда же, как мне кажется.
Ливию Ганнибаллу: Прошу прощения, я неправильно сказала что оптиматы не сделали для Цицерона ничего, они сделали для него недостаточно. Но общей ситуации для меня это не менят. все равно они его фактически бросили, когда в такой ситуации он оказался именно из-за них.
эмили
Aelia пишет:
Когда консулы и триумвиры отказали ходатаям с разной степенью вежливости - они отступились.
Да уж могу себе представить насколько "вежливо" ответил им например Помпей, вообще отличавшийся редкой тактичностью!
Aelia
Lanselot пишет:
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Цицерон, "За Мурену", 61-62
Жил некогда муж необычайного ума, Зенон; ревнителей его учения называют стоиками. Его мысли и наставления следующие: мудрый никогда не бывает лицеприятен, никогда и никому не прощает проступков; никто не может быть милосердным, кроме глупого и пустого человека; муж не должен ни уступать просьбам, ни смягчаться; одни только мудрецы, даже безобразные, прекрасны; в нищете они богаты; даже в рабстве они цари; нас же, не являющихся мудрецами, стоики называют беглыми рабами, изгнанниками, врагами, наконец, безумцами; по их мнению, все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца; мудрец ни над чем не задумывается, ни в чем не раскаивается, ни в чем не ошибается, своего мнения никогда не изменяет82.
(XXX, 62) Вот взгляды, которые себе усвоил Марк Катон, человек высокого ума, следуя ученейшим наставникам, и не для того, чтобы вести споры, как поступает большинство людей, но чтобы так жить. Откупщики просят о чем-либо. – "Не вздумайте что-нибудь сделать в их пользу". Какие-нибудь несчастные и находящиеся в беде люди умоляют о помощи. – "Ты будешь преступником и нечестивцем, если сделаешь что-либо, уступив голосу сострадания". – Человек признает себя виновным и просит о снисхождении к своему проступку. – "Простить – тяжкое преступление". – Но проступок невелик. – "Все проступки одинаковы". – Ты высказал какое-либо мнение, ... – "Оно окончательно и непреложно". – ... руководствуясь не фактом, а предположением. – "Мудрец никогда ничего не предполагает". – Ты кое в чем ошибся. Он оскорблен. Этому учению он обязан следующими словами: "Я заявил в сенате, что привлеку к суду кандидата в консулы". Ты сказал это в гневе. – "Мудрец, – говорит Катон, – никогда не знает гнева". Но это связано с обстоятельствами. – "Лишь бесчестному человеку, – говорит он, – свойственно обманывать, прибегая к лжи; изменять свое мнение – позор, уступить просьбам – преступление, проявить жалость – гнусность".
эмили пишет:
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
эмили пишет:
Да уж могу себе представить насколько "вежливо" ответил им например Помпей, вообще отличавшийся редкой тактичностью!
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял.
А самым грубым был Габиний.
Стала перечитывать "Записки" и вот, только что оторвалась! Элия, я кстати хотела бы с Вами обсудить отношения Цезаря и Цицерона. Личность Марка Туллия я пока знаю не очень хорошо,но насколько мне помнится до дела Катилины и казни заговорщиков они ладили. Их разлад произошел после этого? Честно говоря пока письма Цицерона я до конца не дочитала, так что мои знания конкретно по этому вопросу основываются на биографии Юлия и Маккалоу. Есть еще Иггульден но на него особо сылаться не буду. Думаете Вы понимаете почему Насколько я могу понять личность Марка Туллия для него очень важно было сохранение Республики и соблюдение законов, так что вероятно действия Юлия он не слишком одобрял. Но хотелось бы понять их отношения немного точнее.
Aelia
Касательно Цезаря и Цицерона.
В 70-х и 60-х гг. они были не так далеко друг от друга, хотя ни союзниками, ни единомышленниками их назвать нельзя. Оба они были в весьма прохладных отношениях с сулланцами и изредка пытались их уколоть, причем Цицерон (в делах Росция Америйского и Верреса) был в этом более успешен, чем Цезарь (в делах Долабеллы и Гая Антония). Оба были весьма осторожны, не зарывались и не обостряли конфликта сверх меры.
В 70 г. Цицерон, по-видимому, уже прочно находится в команде Помпея, и в первой половине 60-гг. оставался на его стороне и отстаивал его интересы. Можно даже сказать, что в политике это было его основное занятие, достаточно почитать его речь о Манилиевом законе. Цезарь в этот период времени довольно сильно полевел и стал позиционировать себя чуть ли не как продолжатель Мария, притязая на его политическое наследство. Впрочем, в 67-66 г. он тоже поддерживал законопроекты в интересах Помпея, но это было скорее тактическое сотрудничество, чем долговременный союз. Вообще, Цезарь был более свободен в своих действиях, чем Цицерон, потому что Цицерон был новым человеком и чего-то добиться в политике своими силами не мог; а Цезарь принадлежал к древнейшему аристократическому роду, и его родственные связи с марианцами, весьма опасные в 80-х гг., теперь начали работать на него.
Видимо, где-то в 66 г. Цезарь начинает сотрудничество с Крассом, и вот тут уже их с Цицероном дороги расходятся, ибо Красс - определенно противник Помпея. Но прямого конфликта между ними, насколько помню, так и не случилось до 63 г.
А в 63 г. и сам Цицерон поменял политическую окраску. Он страшно хотел стать консулом в свой год, что для "нового человека" чрезвычайно сложно. Его покровитель Помпей был на востоке и вряд ли смог бы оказать ему достаточно действенную поддержку. Зато в Риме были оптиматы (которых Tim называет партией Катула), жизненно заинтересованные в том, чтобы не пропустить в консулы Катилину, который рвался туда как танк. Судя по всему, оптиматы заключили с Цицероном нечто вроде соглашения о том, что они дают ему консульство в свой год, а он в течение этого года решает проблему Катилины и вообще делает все, что они ему велят. Вот тут уже интересы Цицерона и Цезаря вступили в прямой конфликт, ибо Цезарь вместе с Крассом поддерживал Катилину (по крайней мере, до тех пор, пока тот действовал легально; дальше уже можно спорить). Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения). Третья причина - дело Рабирия, которого Цезарь пытался привлечь за убийство Сатурнина, а Цицерон защищал... Ну и казнь катилинариев, конечно, стала последней каплей. Здесь их пути разошлись окончательно.
Так выглядит надводная часть айсберга, но мы с Tim'ом как-то обсуждали и возможность существования подводной. Дело в том, что Цезарь, выступая против казни катилинариев, тем самым защищал и интересы Цицерона. Потому что эта казнь была, несомненно, незаконной, и вся ответственность за нее ложилась лично на Цицерона. Таким образом, он очень здорово подставлялся и на будущее давал любому своему врагу прекрасный материал для обвинения (как и вышло в действительности). Вариант, предлагаемый Цезарем, был, пожалуй, выгоднее Цицерону, хотя Цицерон и не имел возможности поддержать его из-за своих обязательств перед оптиматами. Поэтому не исключено, что между Цезарем и Цицероном существовала договоренность о том, что Цезарь внесет предложение о более мягком наказании, а Цицерон прикроет его от нападений врагов. И Цицерон действительно дважды его прикрыл: первый раз - когда после заседания 5 декабря на Цезаря напала всадническая молодежь с мечами; второй раз - когда Веттий обвинил его в соучастии в заговоре Катилины.
Так что в конце 60-х гг. Цицерон и Цезарь были политическими противниками (ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим, а Цезарь остался с популярами), но, похоже, что личного конфликта между ними не было и в целом они неплохо друг к другу относились. В 60 г. даже велись переговоры о присоединении Цицерона к триумвирату.
Однако триумвирата Цицерон уже не вынес. Мне кажется, что тут все-таки сыграл роль какой-то психологический феномен. В свое консульство Цицерон прочно привязал себя к партии оптиматов (до того ему в целом чуждой), не оставив пути для отступления. Но он никак не мог самому себе признаться в том, что он - перебежчик; что своим "черным пиаром" он сам спровоцировал Катилину на заговор; что казнь катилинариев была незаконна; что поражение Катилины - это не его победа; что ничего не изменилось и он - по-прежнему чужой для нобилитета. Это был бы слишком сильный удар по самолюбию. Поэтому он предпочел полностью воспринять ту систему оценок, которой пользовались оптиматы - ибо в этой картине мира он выходил героем и спасителем отечества. Ну а триумвиры выглядели в этой картине мира разбойниками, тут уж ничего не попишешь.
В 59 г. Цицерон становится в жесткую оппозицию; причем в своих речах начинает прибегать уже к личным нападкам на Цезаря. Ясно, что как только год закончится и Цезарь покинет Рим, - Цицерон станет главным локомотивом разрушения всего сделанного им. Поэтому было с Цицероном надо было что-то делать, и на сцену вышел Клодий, давно этого дожидавшийся. Думаю, что наиболее жесткой была позиция Красса, считавшего Цицерона своим злейшим врагом еще с 63 г. Цезарь пытался решить вопрос более мягко и неоднократно предлагал Цицерону должности в своей армии или свободное легатство (только чтобы удалить его из Рима). Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Ссылка Цицерона продлилась недолго; вскоре Помпей дал добро на его возвращение, но вернувшийся Цицерон был уже не тем. Если после 63 г. он был (или, по крайней мере, мог себя считать) ключевой и самостоятельной политической фигурой, консуляром, отцом отечества, спасителем города и победителем Катилины, то теперь от былого влияния остались лишь воспоминания. Его достоинство и авторитет были в значительной степени разрушены, и над ним постоянно, как грозовая туча, нависал Клодий. Видимо, Цицерон связал себя какими-то обязательствами перед триумвирами, и это было условием его возвращения. Он не слишком серьезно отнесся к этим обязательствам и по возвращении попытался взяться за прежнее. Но его очень быстро и очень резко одернули, и больше он уже не трепыхался. Цицерон произносил те речи, которых от него хотели триумвиры, и защищал тех людей, которых велели триумвиры. Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался. Он отчаянно пытался сохранить лицо (и иногда это ему удавалось), но сам прекрасно осознавал всю унизительность своего положения и недостойность своего поведения. Думаю, что истоки его последующей ненависти к Цезарю идут именно отсюда. Цезарь действительно не слишком считался с его чувствами и не слишком щадил его самолюбие. Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Под конец 50-х гг. Цезарь был явно и отчетливо неприятен Цицерону, но надо отдать последнему должное: если бы все зависело от него, то гражданской войны бы не было. Цицерон понимал, что бороться с влиянием Цезаря надо было гораздо раньше; а теперь, когда оно достигло таких размеров, попытка уничтожить Цезаря причинит стране огромные бедствия. В общем, хороших выходов из положения он не видел.
Но его никто и не спросил.
И последний этап конфликта Цицерона с Цезарем - это 47-44 гг. Цезарь, как известно, обошелся с Цицероном очень мягко и уважительно, простил его даже без всяких просьб с его стороны, больше никак на него не давил и ни к чему его не принуждал. Практически, оставил в покое. Но, может быть, Цицерону было бы легче, если бы его отправили в изгнание. Потому что, живя в Риме, он ежедневно и ежечасно наблюдал крах всех своих устремлений. Цицерон посвятил свою жизнь той республике и, по мере своих сил, старался честно ее защищать - а ее уже больше не было. Звездный час Цицерона - спасение Рима от Катилины - совершенно обесценился в свете последующих событий. Цицерон страшно гордился своей карьерой, которую сделал, строго соблюдая все требования закона и расшибая себе лоб о все преграды, поставленные там нобилитетом, - а тут на его глазах какая-то зеленая молодежь, выходцы из провинций и вообще непонятно кто, не занимая должностей, управляют государством просто благодаря дружбе с Цезарем. Цицерон положил все силы, чтобы пробиться в нобилитет, - и все это впустую, ибо при Цезаре нобилитет утратил влияние. Цицерон ожидал, что до самой старости будет пользоваться авторитетом и влиянием в сенате и своим словом определять его решения - а Цезарь лишил сенат власти. Цицерон добился права на триумф, но не смог его провести. Цицерон был лучшим оратором своего времени - но теперь вынужден был замолчать. Фактически, вся его жизнь была перечеркнута.
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
эмили
Aelia пишет:
Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения).
Могу себе представить. Я когда об этом в художественном изложении читаю, и то не могу это делать спокойно. А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
Aelia пишет:
ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим
Да уж, очень было наивно на это рассчитывать. Хотя в этом плане Цицерона можно понять, он "новый человек" ему хотелось быть принятым в круги аристократов Рима, стать своим, а оптиматы и были сплошь аристократы.
Aelia пишет:
Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Да, это наверняка было для Марка Туллия очень и очень сильным ударом. Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей. Хотя оптиматы конечно подставили Цицерона очень нехорошо.
Aelia пишет:
Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался.
Вот этого я не понимаю. Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Aelia пишет:
Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Согласна, что Юлия вполне можно понять. Плюс ко всему как я поняла и вышесказанного первое время он с Цицероном очень даже церемонился, предлагал ему быть с ними, потом они вернули его из ссылки, но Цицерон опять попытался "вернуться к прошлому", пока его резко не одернули. Юлий имел основания подумать что стоит дать Цицерону слабинку и он опять примется за старое, этого Юлий себе позволить не мог.
Aelia пишет:
Но его никто и не спросил.
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
Aelia пишет:
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
Я не очень его понимаю. Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ. Он оставил его в покое, Цицерон недоволен разворачивающимся на глазах зрелищем разрушения Респблики. Если б он отправил его в изгнание, то тут Цицерон вряд ли бы стал понимать Юлия, он бы решил что Юлий жестоко с ним обошелся, стал очень авторитарным и так далее. Хотя это только мое мнение. Не факт что было бы именно так. А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень! Если я верно помню, то Юлий не радовался смерти Помпея, хотя тот и очень нехорошо обошелся с ним. Радость Цицерона на этот счет очень неприятна, согласна.
эмили
Кстати, Элия большое спасибо. Теперь я понимаю их отношения.
Aelia
эмили пишет:
А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
Вот здесь.
эмили пишет:
Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей.
Дело в том, что Цицерон в 63 г. первым отступился от Помпея. Его вряд ли можно строго в этом упрекнуть, ибо за все свое консульство он не сделал ничего, что прямо вредило бы интересам Помпея. Тем не менее, он явно перешел в другую команду, а эта команда потом очень крупно насолила Помпею. Кроме того, Цицерон подставился под удар Клодия именно тогда, когда играл за эту команду, и именно на них теперь лежала моральная обязанность его защищать. В принципе, Помпей в 59 г. имел право сказать Цицерону: "Разве это я заставил тебя казнить катилинариев? Разве это я заставил тебя свидетельствовать против Клодия? Разве это я заставил тебя нападать на Цезаря? Ничего подобного. Ты сам, добровольно во все это ввязался, будучи в здравом уме и трезвой памяти. Вот теперь и выпутывайся самостоятельно, или пусть тебя выпутывают твои новые друзья, ради которых ты так стараешься. Если бы ты остался во моей партии, то ничего бы с тобой не случилось; но ты решил, что и без меня обойдешься. Так почему у меня теперь должна болеть голова из-за твоих проблем?"
Проблема, однако, в том, что Помпей ничего этого Цицерону не сказал. Наоборот, он до самого последнего момента ободрял Цицерона и пробуждал в нем надежду. Цицерон рассчитывал на поддержку Помпея не в силу их прежней дружбы, а потому, что Помпей сейчас ее пообещал. Поэтому Цицерон и отказался от предложений Цезаря и остался в Риме. А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении.
Но, повторяю, я не считаю, что Помпей в этой ситуации обязан был выручать Цицерона. А вот оптиматы обязаны были.
Впрочем, Помпей быстро сменил гнев на милость и, видимо, уговорил своих коллег по триумвирату, так что Цицерон был благодарен за свое возвращение из изгнания прежде всего Помпею и больше на него почти не обижался.
эмили пишет:
Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер.
По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
эмили пишет:
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
эмили пишет:
Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ.
Цезарь был бы прав в двух случаях:
1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии.
2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал...
Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
эмили пишет:
А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень!
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков."
Оратор...
эмили
Aelia пишет:
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
Боялся? Ну уж тут мне кажется его любовь к Риму пересилила бы ненависть к Юлию, хотя потом он бы наверное всю жизнь мучался от того что выступил в защиту такого человека.
Aelia пишет:
Вот здесь.
Спасибо. Слов нет, одни эмоции. Противно.
Aelia пишет:
А вот оптиматы обязаны были.
Я тоже так считаю. Поступили они подло.
Aelia пишет:
А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении.
Вот честно говоря это меня в Помпее и отталкивает. Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать? А потом он совершенно ни за что оттолкнул и подставил Юлия. Вопреки мнению что финансисты обычно более ненадежны в политических союзах чем военные Красс внушает куда больше доверия и надежности чем военный Помпей.
Aelia пишет:
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер.
По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли. Да, в отношении дела Милона Цицерона действительно можно одобрить и уважать. Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе.
Aelia пишет:
Цезарь был бы прав в двух случаях:
1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии.
2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал...
Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
Ну, если б Цезарь поступил подобным образом это был бы не Цезарь. Такие его поступки уже из области фантастики, тем более второй! Вот вот я полагаю что Юлий понимал что пусти Цицерона во главу Сената и будет "ой", на тот момент дров и так было слишком много наломано, Цезарь не мог этого позволить Цицерону на тот момент.
Aelia пишет:
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков."
Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
Aelia
эмили пишет:
Я тоже так считаю. Поступили они подло.
Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело.
Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки".
эмили пишет:
Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать?
Вы знаете, это вообще очень характерная черта характера Помпея. Он ужасно любил темнить. Никто никогда не понимал, что он думает, чего он хочет, чего добивается и что намерен делать. Поистине, человек-загадка. Да, конечно, замыслы полководца не должна знать даже его рубаха, но во всем же нужна мера. Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам.
эмили пишет:
Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли.
Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности.
эмили пишет:
Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе.
Так ведь и суды того времени были насквозь политическими! Никуда ему не деться от политики, да он и не хотел никуда от нее деваться; это было дело всей его жизни.
А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение.
эмили пишет:
Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем.
Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме...
Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
эмили
Aelia пишет:
Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело.
Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки".
Пусть так, они мало что могли сделать, но хотя бы попытаться они могли? Это нечестно, вроде как принять человека а при малейших его проблемах от него отвернуться. С союзниками так не поступают. Хотя с другой стороны здесь опять же отношение оптиматов к Цицерону, не думаю чтоб они его во что-то ставили и считали что за него следует заступаться.
Aelia пишет:
Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам.
Согласна, с этой позицией Помпея что-то сильно занесло.
Aelia пишет:
Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности.
Нет, в отношении Юлия они были не правы, но они там строили настолько сложные построения, что заметить такую очевидную вещь касательно Цицерона они должны были. Согласна, их скорее просто не интересовали подробности и сам Цицерон тоже. Оптиматы его обвиняли а подумать в какой ситуации находится их бывший союзник, куда там! Оптиматам наверное это не казалось столь значительным.
Aelia пишет:
А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение.
Согласна, это все-таки была не его среда. Так что пусть он мне и не симпатичен, но мне его очень жаль. Тяжко с таким характером в тогдашней политике было.
Aelia пишет:
Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем.
Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме...
Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
О господи! Да уж Цицерона так занесло что дальше уж некуда! Очень противные слова. Очень! Самое странное что Марк Туллий при всей его наивности и честности казнил катилинариев и еще упрекал что не добили Марка Антония!!! Ужас.
Aelia
эмили пишет:
Потому что не было Гражданской войны.
Гражданская война тогда была. И, действительно, можно сказать, что Катилину на нее спровоцировали. Здесь это уже не раз обсуждалось. Консульские выборы на 62 г., проигранные Катилиной, были весьма далеки от честных и прозрачных. Цицерон и компания, как только могли, нагнетали истерию в городе, представляли Катилину этаким злобным монстром, который разрушит все, до чего дотянется, как только придет к власти, и развернули "черный пиар" по полной программе, вплоть до того, что Цицерон проводил выборы, одевшись в доспехи. Подкуп избирателей со стороны Силана и Мурены, победителей на выборах, уже многократно упоминался.
Собственно, я уже писала о том, что для республиканской практики само по себе такое давление на выборы со стороны консула не является чем-то из ряда вон выходящим. Но такое масштабное и интенсивное давление все же - редкость. Тем более, что это происходит с Катилиной четвертый раз подряд. И после того, как он проиграл выборы, Цицерон обращается к нему со своей первой филиппикой, в которой не может привести ни одного конкретного доказательства своих обвинений, но тем не менее, обвиняет Катилину во всех смертных грехах и требует, чтобы тот покинул город. Ну, Катилина и покинул. И принялся собирать армию.
Я ни в коем случае не снимаю ответственности с Катилины. Его вина в гражданской войне бесспорна (как и вина Цезаря в другом случае). Однако Цицерон и партия оптиматов тоже несут громадную долю ответственности за случившееся. Каждый в ответе за свои деянья.
эмили
Lanselot пишет:
А не фиг было незаконно казнить римских граждан.
Верно, но Цицерон и остальные считали их очень опасными (и были в этом правы) и потому казнили. Хотя согласна, этого делать не стоило. Но страх лишает рассудка и тем более чувства справделивости, это я полагаю и произошло.
эмили
Да уж, тут они что-то очень уж развернулись в желании выселить Катилину из Рима. Тут согласна с Элией, виноваты обе стороны (и в одном и в другом случае). Но доля вины может быть и была разной. (в отношении Юлия, по меньшей мере).
b]эмили[/b]
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Lanselot
эмили пишет:
Верно, но Цицерон и остальные считали их очень опасными (и были в этом правы) и потому казнили.
Вообще вопрос, было ли все это действительно опасно. Но Цицерон посчитал, что так ему будет удобнее.
эмили пишет:
Насколько мне известно, Ливий, когда Цицерона отправили из Рима, Катон даже не попытался ему помочь, хотя Цицерон играл за них и действовал в их интересах, это как-то не очень...достойно что ли. Так что его снисходительность к Цицерону потом была своего рода обязательной, у него права не было осуждать Цицерона после того как они ему не постарались помочь. Да и потом, насколько мне помнится оптиматы еще не раз шпилькы втыкали Цицерону за то что тот подчинился триумвирату. Немного изменила Скажем так, от позиций книги Маккалоу постепенно стараюсь пеерйти к более объективной.
Да они все при Клодии рот открыть боялись.
эмили
Lanselot пишет:
Вообще вопрос, было ли все это действительно опасно. Но Цицерон посчитал, что так ему будет удобнее.
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Lanselot
эмили пишет:
Не думаю. Цицерон для меня это такой наивный человечек, который действовал в интересах себя далеко не в первую очередь, так что он скорее всего действительно считал Катилину опасным и поэтому сделал точ то сделал. Насчет того что ему так будет удобнее... хмм, не знаю, Ланселот, не знаю, ему столько упреков бросали по этому поводу! И тогда и после.
Тяжело сказать, насколько он был наивен. Но он слишком увяз в этом деле. Если бы это оказалось пшиком, для него это было бы плохо.
эмили
Lanselot пишет:
Да они все при Клодии рот открыть боялись.
Да, но их поступка это не оправдывает. Они бросили союзника.
Lanselot пишет:
Тяжело сказать, насколько он был наивен. Но он слишком увяз в этом деле. Если бы это оказалось пшиком, для него это было бы плохо.
Но явно не хуже чем обвинения в казни римских граждан без суда и следствия которые ему бросали. Хотя как знать...
Lanselot
эмили пишет:
Но явно не хуже чем обвинения в казни римских граждан без суда и следствия которые ему бросали. Хотя как знать...
Может в то время это ему не казалось страшнее, чем просто проколоться.
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Aelia
эмили пишет:
Да, но их поступка это не оправдывает. Они бросили союзника.
Эмили, я тут посмотрела еще раз источники. Картина там следующая. Когда законы Клодия против Цицерона только возникли на горизонте - сенаторы-оптиматы вместе с личными друзьями Цицерона действительно ходили к консулам и триумвирам и просили за Цицерона. Даже надевали траур. Так что надо отдать им должное, кое что-они все-таки сделали. Самый минимум.
Когда консулы и триумвиры отказали ходатаям с разной степенью вежливости - они отступились.На самом же деле, для защиты Цицерона требовалось найти народных трибунов, которые бы наложили вето на законопроекты Клодия. И такие трибуны там были; например, Нинний Квадрат, который даже добровольно вызвался это сделать. Зная методы Клодия, нетрудно предсказать, что это вылилось бы в массовые беспорядки, аналогичные тем, которые происходили при обсуждении законопроекта Метелла Непота (о чем я писала чуть выше) или аграрных законов Цезаря. То есть, противостоять Клодию нужно было всерьез, и это представляло большую опасность. Оптиматы сочли это нецелесообразным и порекомендовали Цицерону добровольно ухать из Рима и не подвергать город опасности гражданской войны.
Цицерон пишет об это следующее:
О, если б он был у меня таким же в час опасности, когда те, кому, как я полагал, мое спасение дороже всего, оказались враждебнейшими и жесточайшими! Как только они увидели, что я несколько колеблюсь от страха, они толкнули меня, употребив при этом на мою погибель всю свою преступность и вероломство [Att., III, 13].
Моя вина только в том, что я поверил тем, с чьей стороны обман я считал недозволенным*1*, или тем, кому, как я полагал, это даже не принесло бы выгоды*2*. Все самые искренние, ближайшие, самые большие друзья либо дрожали за себя, либо вели себя как недоброжелатели. Таким образом, у меня, несчастного, не оказалось только верных друзей и осторожности при принятии решений. [Q. fr., I, 4]
[Видимо, *1* - Помпей, *2* - оптиматы]
Не стану перечислять все несчастья, постигшие меня вследствие чрезвычайной несправедливости и преступления не столько моих врагов, сколько недоброжелателей, чтобы не усиливать своей печали и не наводить на тебя такой же скорби. [Att., III, 7]
И в самом деле, на что мне надеяться, имея могущественнейшего врага, при господстве хулителей, при неверности друзей и множестве недоброжелателей? [Q. fr., I, 4]
Насколько можно верить Гортенсию, не знаю. С великим притворством выказывая мне свою любовь и ежедневно проявляя чрезвычайное внимание ко мне, он, соединившись также с Аррием, поступил со мной преступнейшим и коварнейшим образом; обойденный их советами, обещаниями и наставлениями, я впал в эту беду. [Q. fr., I, 3]
Я вижу из них, как сильно надеешься ты сам; в них действительно было некоторое утешение до тех пор, пока ты, оставив Помпея, не пришел к заключению: «Привлеки теперь на свою сторону Гортенсия и подобных ему людей». Заклинаю тебя, Помпоний: разве ты еще не видишь из-за чьих стараний, чьих происков, чьего преступления я погиб? [Att., III, 9]
И 4 года спустя, уже несколько успокоившись:
В этом опасном положении, в деле моей защиты обнаружилось удивительное единодушие сената, невероятное согласие всей Италии, исключительное единение всех честных людей; я не скажу, что произошло (в этом виноваты многие и по-разному); скажу только коротко: у меня не хватило не войска, а вождей. Пусть будут виноваты те, кто не защитил меня при этих обстоятельствах; вина тех, кто меня покинул, не меньше; и если достойны осуждения те, кто был охвачен страхом, то еще большего порицания заслуживают те, кто притворился испуганным. [Fam., I, 9]
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Aelia
Aelia пишет:
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Точнее, этот вопрос неясен. Горенштейн, комментатор писем Цицерона совершенно четко относит Катона к числу всех этих недостойных людей, на которых здесь жалуется Цицерон. Однако же сам Цицерон пишет Аттику:
Однако ты оправдываешь тех, кто отнесся ко мне неприязненно, о чем я писал тебе, и среди них Катона; я же считаю его настолько далеким от участия в этом преступлении, что глубоко опечален тем, что притворство других имело на меня большее влияние, чем его верность. Что касается других, которых ты хочешь обелить, то я должен оправдать их, если они чисты в твоих глазах. [Att., III, 15]
Но при этом известно, что Катон занимал в точности ту же самую позицию, что и Гортензий, на которого Цицерон страшно обижен:
Dio XXXVIII 17
Цицерон, понимая это, испугался и вновь попытался прибегнуть к оружию, среди прочего даже открыто оскорбляя Помпея, но был остановлен Катоном и Гортензием из страха, что может начаться гражданская война.
Да и Аттик, наверное, тоже не просто так решил, что Цицерон имеет к Катону претензии.
В общем, либо Дион Кассий ошибается, либо Цицерон неискренен в своем письме к Аттику (ведь он там, как бы, прощает и других, но на самом деле он их не простил), либо Цицерон сначала обижался на Катона, а потом изменил свое мнение о его роли.
эмили
Lanselot пишет:
Может в то время это ему не казалось страшнее, чем просто проколоться.
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
Aelia пишет:
Впрочем, насколько я знаю, лично к Катону Цицерон таких претензий не имел.
Ситуация теперь понятна, спасибо, Элия. Но все равно оптиматы поступили по отношению к Цицерону не по-союзнически.
Lanselot пишет:
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Не думаю, Ланселот, Цицерон имел полное право иметь к ним претензии, прибавьте к этому его постоянно шаткое положение просто из-за того что он был "новым человеком", будь он аристократом может сложилось бы и иначе. Так что характер Цицерона можно понять, я уже выше писала, что как мне кажется Цицерон зря настолько сильно влез в политику, он не был для этого приспособлен вот и последствия и вот его "ипохондризм" отсюда же, как мне кажется.
Ливию Ганнибаллу: Прошу прощения, я неправильно сказала что оптиматы не сделали для Цицерона ничего, они сделали для него недостаточно. Но общей ситуации для меня это не менят. все равно они его фактически бросили, когда в такой ситуации он оказался именно из-за них.
эмили
Aelia пишет:
Когда консулы и триумвиры отказали ходатаям с разной степенью вежливости - они отступились.
Да уж могу себе представить насколько "вежливо" ответил им например Помпей, вообще отличавшийся редкой тактичностью!
Aelia
Lanselot пишет:
Насчет остального - судя по письмам Цицерона, он последовательно имел претензии ко всем. Причем, по любому поводу. Типичный ипохондрик.
Цицерон, "За Мурену", 61-62
Жил некогда муж необычайного ума, Зенон; ревнителей его учения называют стоиками. Его мысли и наставления следующие: мудрый никогда не бывает лицеприятен, никогда и никому не прощает проступков; никто не может быть милосердным, кроме глупого и пустого человека; муж не должен ни уступать просьбам, ни смягчаться; одни только мудрецы, даже безобразные, прекрасны; в нищете они богаты; даже в рабстве они цари; нас же, не являющихся мудрецами, стоики называют беглыми рабами, изгнанниками, врагами, наконец, безумцами; по их мнению, все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца; мудрец ни над чем не задумывается, ни в чем не раскаивается, ни в чем не ошибается, своего мнения никогда не изменяет82.
(XXX, 62) Вот взгляды, которые себе усвоил Марк Катон, человек высокого ума, следуя ученейшим наставникам, и не для того, чтобы вести споры, как поступает большинство людей, но чтобы так жить. Откупщики просят о чем-либо. – "Не вздумайте что-нибудь сделать в их пользу". Какие-нибудь несчастные и находящиеся в беде люди умоляют о помощи. – "Ты будешь преступником и нечестивцем, если сделаешь что-либо, уступив голосу сострадания". – Человек признает себя виновным и просит о снисхождении к своему проступку. – "Простить – тяжкое преступление". – Но проступок невелик. – "Все проступки одинаковы". – Ты высказал какое-либо мнение, ... – "Оно окончательно и непреложно". – ... руководствуясь не фактом, а предположением. – "Мудрец никогда ничего не предполагает". – Ты кое в чем ошибся. Он оскорблен. Этому учению он обязан следующими словами: "Я заявил в сенате, что привлеку к суду кандидата в консулы". Ты сказал это в гневе. – "Мудрец, – говорит Катон, – никогда не знает гнева". Но это связано с обстоятельствами. – "Лишь бесчестному человеку, – говорит он, – свойственно обманывать, прибегая к лжи; изменять свое мнение – позор, уступить просьбам – преступление, проявить жалость – гнусность".
эмили пишет:
Почему проколоться? Если б их отправили в ссылку и отняли имущество, то я бы не назвала это проколом.
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
эмили пишет:
Да уж могу себе представить насколько "вежливо" ответил им например Помпей, вообще отличавшийся редкой тактичностью!
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял.
А самым грубым был Габиний.
Aelia
Virgo Maxima
эмили
Aelia пишет:
В этом случае Цицерон 1) нарушил бы свои обязательства перед оптиматами, ибо, насколько я себе представляю, существовала договоренность о том, что катилинарии должны быть уничтожены; 2) остался бы под дамокловым мечом и всю жизнь должен был бы бояться, что катилинарии вернутся. Впрочем, он и так оказался под дамокловым мечом. Хвост вытащил, а нос увяз. Но 5 декабря 63 г. Клодий еще был другом Цицерона, и последний мог надеяться, что вопрос о незаконной казни все-таки не всплывет. Тем не менее, Цицерон хорошо понимал всю уязвимость своего положения уже тогда, когда произносил четвертую катилинарию.
Вот и я о том же. Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.
Aelia пишет:
Помпей был очень вежлив. Он просто никого не принял.
А самым грубым был Габиний.
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием. Как мне кажется грубая фраза Габиния "Пошли вон!" в устах Помпея могла бы звучать так: "А не пошли бы вон, пожалуйста?" Хотя это только мое мнение.
Aelia
эмили пишет:
Притормози Цицерон немного и остановись на соответствующих мерах наказания самому ведь было бы лучше. А насчет дамоклова меча, да он с таким характером в политике в любом случае бы под ним оказался.
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно.
Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.
эмили пишет:
Честно говоря для меня сомнительно чтоб Помпей был так уж вежлив, военный все-таки, всю жизнь сражавшийся, не изнеженный аристократ с соответствующим образованием.
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.
И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...
эмили
Aelia пишет:
Мне кажется, что самостоятельно Цицерон уже не мог остановиться, даже при желании. Оптиматы придали ему слишком сильный импульс. Он зашел слишком далеко; он публично и многократно называл Катилину и его сообщников опаснейшими негодяями и весьма красочно расписывал их кровавые планы. После этого пойти на попятную и поддержать половинчатое решение было невозможно.
Остановить Цицерона мог бы Цезарь, если бы ему удалось провести свое предложение. И мне кажется, что Цицерон в душе не возражал против такого развития событий (уж очень пессимистичные нотки проскальзывают в его четвертой катилинарии). Но вслух он вынужден был возражать.
К сожалению. На самом деле получается что Цицерон мало того что сам построил себе ловушку, так еще сам же и добровольно в нее влез. В этой ситтуации мне его честно говоря попросту жаль, хотя опять же я считаю, что это из-за характера.Мне кажется подобная ситуация с Юлием, Катоном,Помпеем или даже Крассом была бы нереальной.
Aelia пишет:
Это тоже своего рода стереотип. У Помпея было нормальное образование для знатного римлянина того времени. Конечно, он не строил свою жизнь в соответствии с философскими доктринами и не писал поэм и трактатов. Но, во всяком случае, известно, что он оказывал покровительство греческим философам и историкам (Теофан из Митилен вообще был его придворным историком), а его последними словами была цитата из Софокла.
И характер у него был не грубый; Плутарх, например, пишет о его "приветливом обхождении". Две последние жены совершенно определенно его очень любили - а они были умными, образованными и утонченными женщинами (точнее даже, очень юными девушками); вряд ли их привлек бы грубый солдафон. А еще Помпея всю жизнь вспоминала некая гетера Флора, которая, наверное, имела богатый материал для сравнения...
Ну, грубый солдафон это уж конечно слишком. Возможно Вы и правы, в таком случае послал Помпей оптиматов наверное очень и очень вежливо. Вообще честно говоря, именно касательно Помпея у меня тут возникают такие мысли, что образ созданный Маккалоу очень необъективен, мне он начинает казаться личностью куда как более глубокой и интересной. Даже иногда весьма симпатичной. (но только иногда, его манера темнить мне не нравится, а то как он поступил с Юлием очень некрасиво). Знаете мне кажется Помпей был ой как непрост. Во всяком случае вначале.
Lanselot
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.
эмили
Lanselot пишет:
По поводу Цицерона в истории с Катилиной: да, он был там связан договоренностями, он боялся живых катилинариев. Но надо же мозги иметь... Совершить одно из самых страшных преступлений - из страха, по договоренности... И этого человека мы называем политиком?! Да такое и не политик нормальный не сделает. Получил по делу, в общем.
Знаете, Ланселот, честно говоря Цицерона считаю умным оратором, но чтоб умным политиком... это вряд ли. Я уже высказываалсь выше, в общем-то согласна с Вами, хотя все равно мне его жаль, он оказался все-такои в западне. Другой вопрос что он сам себе фактически почтавил, но все-таки
эмили
Aelia пишет:
Да не то, чтобы сам себя... Сначала его переиграли его противники, а потом он просто струсил.
Да уж, обидно. Честно говоря Красс очень мне симпатичен. Ну Цицерона-то не совсем противники переиграли, он сам себя туда загнал. Хотя оптиматы его конечно подставили. Но может быть, если б он прислушался к речи Юлия ничего бы такого не случилось. Но послушать Юлия на тот момент для него видимо было страшнее именно потому что это сказал Юлий. Грустно это
Aelia
Не скажите. Цицерон (по крайней мере, на том этапе) не испытывал никакой идиосинкразии к Цезарю. Думаю, он понимал, что Цезарь прав. Он не мог вслух с этим согласиться. И не потому, что предложение внесено Цезарем, а потому что Цицерон не может оставить жизнь катилинариям. Сказав "А", он должен был сказать "Б".
эмили
Да нет, он к Юлию ничего такого не испытытвал. А его так называемые союзники оптиматы? Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию. Так что я полагаю это сыграло свою роль. Но почему он не мог оставить им жизнь? Мера, предложенная Юлием тоже не была вариантом прогулки Катилинариев по пляжу. Он же не предлагал их освобождать, он только предложил соблюсти закон. Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...
Aelia
эмили пишет:
Да Катон его бы там же растоптал позволь он себе хотя бы кивнуть Юлию.
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе.
А Цицерон был страшно честолюбив и желал иметь влияние и авторитет. Ему очень хотелось стать принцепсом сената... Для этого необходимо было сделать нечто знаменательное.
эмили пишет:
Так что я полагаю, что побудительным мотивом для Цицерона в данном случае было именно то, что он боялся оптиматов и союзничал с ними. Хотя как знать...
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.
эмили
Aelia пишет:
Ну, отдельно взятый Катон все-таки еще не имел такого политического веса, чтобы растоптать действующего консула. Катон был только избранным трибуном. Зато там был цензорий Катул, консуляры Пизон, Лукуллы, Курион-старший и прочая тяжелая артиллерия. После сложения полномочий Цицерона бы ожидали неприятности. Не думаю, что, конечно, что его бы осудили, изгнали и т д. Он просто превратился бы в пустое место с нулевым влиянием. Новый человек не может существовать в римской политике изолированно, даже если он консуляр. Сторонники катилинариев остались бы врагами Цицерона (вряд ли они стали бы его благодарить по принципу: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."), оптиматы покинули бы его из-за неисполненных обязательств, а от Помпея он ушел сам. Цезаря же Цицерон вряд ли мог бы считать ценным союзником на том этапе.
Ну тут я погорячилась, не отдельно взятый Катон, а все вместе. Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали. Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану. Вот насчет того, что оптиматы превратили бы его в ноль, да согласна. Из-за этого Цицерон и согласился на казнь. Беда Цицерона в том, что он каких-то неправильных выбрал себе союзников. Ненадежных. Хотя откуда он мог знать с другой стороны...Не повезло ему.
Aelia пишет:
Это только одна из причин. Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств. После того, что он в течение года говорил и делал против Катилины и его сторонников, он просто не мог бы оставить жизнь тем, кто, в его изображении, были чуть ли не опаснейшими преступниками за всю историю Рима. Это привело бы к потере его собственного политического лица. Да над ним смеяться бы стали! Мол, пугал всех, пугал Катилиной, а как только дошло до дела - все бросил и отступился.
Стали бы смеяться? Но он как великолепный оратор мог бы это как-то оправдать, если б захотел. Хотя может Вы и правы. Но я считаю что тут сыграл и его вполне объяснимый страх перед мятежниками. Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате? Если еще и перед народом, тогда Ваша позиция более вероятна чем моя.
Aelia
эмили пишет:
Они бы Цицерона вряд ли похвалили если б тот посмел согласиться с Юлием. Юлия они уже тогда как-то не слишком жаловали.
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный.
Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.
эмили пишет:
Думаете, катилинарии смогли бы заняться Цицероном? Но как? Юлий же предложил их на всю жизнь заключить под охрану.
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру?
Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.
эмили пишет:
Скажите, Элия, а Цицерон перед народом тоже изобличал Катилину или только в Сенате?
Да, конечно, и перед народом он тоже выступал.
эмили
Aelia пишет:
Эмили, ну нельзя же сводить все к одному Цезарю. Вопрос-то был принципиальный.
Оптиматы были бы недовольны не тем, что Цицерон согласился с Цезарем, а тем, что он оставил в живых катилинариев. Будь это собственная идея Цицерона, она бы им понравилась нисколько не больше.
Да нет, я не свожу все к Юлию, просто он единственный кто вытсупил с речью "против" казни вот собственно почему я о нем и говорю. Вопрос был принципиальный, согласна. Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".
Aelia пишет:
Все равно гарантии здесь быть не может. Времена меняются, законы отменяются, изгнанники возвращаются... Сам Цезарь скольких вернул в свою диктатуру?
Кроме того, нужна была серьезная мера устрашения, такая, чтобы надолго испугать возможных последователей Катилины.
Да, тут Вы правы конечно. Только в итоге вышло хуже. Для Цицерона я имею в виду. Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали. Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.
Aelia пишет:
Да, конечно, и перед народом он тоже выступал.
Ага, тогда наверное Вы более правы чем я. Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.
эмили
Вот общаемся мы в этой теме и постепенно характер каждого героя о которм мы говорим приобретает для меня все более интересную многогранность и глубину. Это приятно.
Aelia
эмили пишет:
Скажем так, я считаю что оптиматы в принципе были "за" казнь, ато что против выступил Юлий их еще больше настроило на это "за".
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".
эмили пишет:
Хотя я сейчас подумала мне легко судить, я ведь знаю что потом произошло. Цицерон-то не знал. И оптиматы не знали.
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.
эмили пишет:
Так что их тоже можно понять, а с другой стороны они сделали именно то, против чего боролись. Так смысл их борьбы уже приобретает характер не "государство спасти", а самих себя. Что тоже вполне можно понять но тем не менее.
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
эмили пишет:
Перед народом так просто уже не оправдаешься. Хотя опять же вопрос, а стал бы над ним народ из-за этого смеяться? Сенаторы безусловно, но плебс? Не думаю.
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.
эмили
Aelia пишет:
Пожалуй, да. О тех же самых Катуле или Пизоне это можно сказать наверняка. Если только было вообще возможно настроить их еще сильнее "за".
Это уж точно. В принципе я думаю вряд ли можно было настроить "за" сильнее, но мне кажется, Элия, Юлий в деле их раздражения и выведения из себя открыл новые, неизведанные горизонты!
Aelia пишет:
Мне кажется, что Цицерону, в силу его наивности, вообще очень трудно было представить, что союзники от него отступятся. Он не понимал, как это вообще возможно, поэтому сильно недооценил опасность. Сам-то он не бросал своих друзей в беде.
Да уж, попал Марк Туллий как кур в ощип. Сам не бросал, а кто это оценил? Грустно Ну вот я и говорю не повезло ему с союзниками капитально. Лучше б с Крассом сошелся или с Юлием. Те тоже вроде не бросали. А то его угораздило как на подбор:оптиматы, Помпей. Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно. Грустно просто, это же был талантливейший человек! И что? Одна ошибка его погубила.
Aelia пишет:
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
Насчет SCU согласна. Но если я правильно поняла из их речей они боролись именно против беззакония и хаоса, которые как они думали воцарятся в случае победы Катилины. При обвинении Катилины они нажимали именно на то что он нарушил все законы Республики, а сами? Сами-то чем лучше? Или по их понятиям при борьбе с беззаконием можно действовать также беззаконно? Хотя в случае с Юлием та же психология, так что наверное это была их позиция. Довольно странная надо сказать. Для меня по крайней мере. Странные это принципы от которых в случае чего спокойно можно откзаться, а потом опять их придерживаться.
Aelia пишет:
Стал бы, я думаю. Оставив жизнь катилинариям, Цицерон тем самым расписался бы в том, что его прежние грандиозные обвинения были... несколько преувеличены.
Ну да, наверное. Тут уже вопрос что дороже, собственное лицо или свои же идеалы. Но с учетом всех обстоятельств и характера Цицерона винить его мне кажется нельзя. Он с помощью оптиматов загнал себя в угол и деваться было ему уже некуда.
Tim
Aelia пишет:
Вторая причина - та, что Цицерон уже зашел слишком далеко, ему просто не было пути назад, даже если бы оптиматы освободили его от всяких обязательств.
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
эмили
Tim пишет:
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Уважаемый Тим, честно говоря, я думаю что казнили бы их в любом случае и виноват все равно был бы Цицерон как главный обвинитель и вдохновитель этого всего. А что фактически? Какие проблемы? Как произошло на тот момент так бы и случилось и в ином случае. Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.
Tim
эмили пишет:
Тем паче что не Цицерон горел таким диким желанием казнить мятежников. Катулл, Пизон, Катон и оптиматы все равно бы этого добились и я полагаю вряд ли позволили бы отложить рассмотрение этого вопроса.
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
Aelia
эмили пишет:
Хоть Аттик приятно выделяется на этом фоне. Как нарочно.
Аттик не занимался политикой...
Aelia
Tim пишет:
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула. Если бы Катул даже очень желал созвать сенат, то его точно так же созвал бы Цицерон.
эмили
Tim пишет:
Однако же именно Катул и Ко отложили рассмотрение вопроса о наказании 3 декабря и не вернулись к нему 4-го, и именно Цицерон созвал сенат 5-го фактически специально для решения вопроса о судьбе арестованных и увещевал сенаторов в своей речи ни в коем случае не откладывать дело.
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть. Но это не означает что он стремился им именно казнить он хотел покончить с этим. А за казнь очень рьяно выступали именно те, кого я уже указывала выше.
Aelia пишет:
Аттик не занимался политикой...
И слава богу, а то совсем было бы плохо.Просто по-моему это единственный верный Цицерону человек (не считаю семьи естественно). Даже странно, у всех попадались на пути и те кто предавал и люди верные (тому же Юлию, Крассу, даже Помпею) а вот Цицерону как на подбор все попались.
Aelia пишет:
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение? Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
Согласна, и кроме того я не думаю что решить этот вопросм одним днем вообще было реально. Сенат же не заседал сутками наролет.
Aelia
эмили пишет:
Сенат же не заседал сутками наролет.
Более того, сенат вообще не имел права заседать после захода солнца. А это декабрь месяц.
Aelia
Tim пишет:
Ну, технически, если бы 5 декабря никто не внес предложения о казни, или бы рассмотрение вопроса опять отложили - скажем, прошло предложение Нерона (как это случилось 3 декабря), Цицерон, УЖЕ фактически передавший дело на "суд" сената, уж не знаю как бы смог в этой ситуации казнить катилинариев. То есть в принципе-то юридически ему ничего не мешало это сделать - SCU продолжал действовать - но вот фактически...
Я неудачно выразилась. Конечно, если бы прошло предложение Нерона или, тем более, Цезаря, то Цицерон мог бы радостно сказать: "Мол я бы и рад избавиться от этох негодяев, но вот отцы-сенаторы что-то все никак не решатся". Своим постановлением сенат все равно частично снял бы с него ответственность. Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.
Tim
Aelia пишет:
Да с чего Вы взяли, что Катул или кто-то там специально откладывал это заседание и затягивал решение?
Это не я (ну, не только я
) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит.Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?
Aelia пишет:
Почему Вы думаете, что этот вопрос непременно должен был быть решен в первый же день?
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни.
Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?
Aelia пишет:
И, повторяю, тот факт, что сенат созван Цицероном, совершенно не означает, что он был созван против воли Катула.
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе. Милый Марк Туллий, он весь в этом.
эмили пишет:
То, что Цицерон стремился поскорее рассмотреть это дело, понятно. Мятежники могли в любой момент что-нибудь опять выкинуть.
Мне лично другое понятно - у Цицерона истекал срок полномочий, и ему нужно было любой ценой закончить дело с заговором, им начатое.
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
Aelia пишет:
Но если бы оптиматы освободили его от обязательств частным образом, то есть просто сказали бы: "Дорогой, решай этот вопрос по своему собственному усмотрению, мы на все согласные" (и сам Цицерон бы в это поверил - чисто теоретически, конечно), то Цицерон вряд ли смог бы сохранить жизнь катилинариям, ибо это шло бы вразрез со всем, что он до этого говорил и делал.
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
Tim
Кстати, вообще у сабжа 63 год был интересный - он успел поиграть (предположительно) в команде с Крассом (проект Рулла), в команде Помпея (дело Рабирия), в команде Цицерона (моя версия про 5 декабря), в команде Катилины (5 декабря - речь), и просто сам за себя
(на выборах понтифика). В общем, год ему положительно удался.Aelia
Tim пишет:
Это не я (ну, не только я
) это Цицерон в четвертой речи об этом говорит.А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.
Tim пишет:
Опять же см. предложение Нерона и то, что Силан к нему присоединился. По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет?
Мне недостаточно. К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря. К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.
Tim пишет:
Потому что "суд" состоялся, сенат единогласно признал обвинения Цицерона правильными, а заговорщиков - виновными. В Риме за этим (в нормальном судебном процессе) должен был вообще-то сразу следовать приговор (если ошибаюсь, поправьте), а в случаях применения SCU до 63 года отсрочку вспоминаю одну - с пленными Гая Мария, но те сдались и, кажется, даже специально под гарантии сохранения им жизни.
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а. По идее, все зависит от консула: сколько захочет, столько и будет заседать. Или вообще не будет.
В какой-то степени этот суд послужил прецедентом для сенатских судов времен принципата. Там разбирательства не обязательно были однодневными.
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт? В горенштейновском издании в комментариях везде сказано, что 4 декабря. Но Цицерон в 4 катилинарии перечисляет решения, принятые сенатом по делу катилинариев, и выглядит это так:
1. вы в самых лестных выражениях высказали мне благодарность и установили, что я своим мужеством и бдительностью раскрыл заговор преступников
2. вы заставили Публия Лентула отказаться от претуры
3. вы сочли нужным его и других, о которых вы вынесли решения, взять под стражу
4. вы назначили от моего имени молебствие
5. вы вчера щедро наградили послов аллоброгов и Тита Вольтурция.
Все эти решения свидетельствуют о том, что люди, поименно взятые под стражу, без всякого сомнения, вами осуждены.
Все это Цицерон перечисляет в том смысле, что, мол, сказав А, надо сказать и Б. Но если бы обвинительный вердикт (например, в форме признания их врагами государства) уже был бы вынесен, то Цицерон не преминул бы упомянуть его совершенно конкретно.
Tim пишет:
Хорошо, а КОГДА по-Вашему _должен_ был быть решен этот вопрос? Т.е. по-Вашему должна (т.е. в представлении большинства сенаторов согласно mos majorum или каким-то прецедентам) была быть какая-то отсрочка? Какая?
Формально - когда угодно. До тех пор, пока консул в должности. Фактически - я думаю, что это определялось текущей политической обстановкой. Ситуация-то достаточно сложная и неочевидная. Конечно, если считать, что там есть дирижер, который всем управляет, то проволочки могут объясняться только чьей-то злой (или доброй) волей. А если считать, что там множество действующих сил и заинтересованных лиц, которые пытаются разобраться в происходящем, выстраивают оптимальные для себя стратегии, что-то для себя выгадывают, ведут переговоры и торгуются - то это они еще довольно быстро приняли решение. Посмотрите на какой-нибудь современный парламент. Сколько времени они там могут вести консультации?
Tim пишет:
Цицерон в 4-й катилинарии в одном месте проговаривается насчет отпадения непосредственного повода к созыву, которого повода, оказывается, собственно, и не было вовсе.
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?
Tim пишет:
И опять мы возвращаемся к дилемме - или арестованных тогда убивают без участия сената, по прямому приказу Цицерона, или Цицерон должен опять созывать сенат и организовывать, чтобы кто-то внес предложение о казни и его (предложение) поддержало большинство. Первое я вообще никак не представляю, во втором случае Цицерон должен тут же после Вашей предложенной реплики упасть в ножки оптиматам и закричать "отцы родные, помогите убить злодеев!" По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
Поскольку я все равно не могу вообразить себе ситуацию, в которой оптиматы частным образом предоставили бы Цицерону действительную свободу действий, а Цицерон поверил бы в их искренность, то не вижу большого смысла обсуждать эту ситуацию.
Tim пишет:
в команде Помпея (дело Рабирия),
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?
Aelia
Tim пишет:
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула? Или ее вообще не было?
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Tim
Aelia пишет:
А нельзя ли конкретнее? Я предполагаю, о каких словах Вы говорите, но хотела бы убедиться.
Так на том же форуме подробно обсудили, я еще хихикал над мощной силой слова Цицерона.
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
Aelia пишет:
Мне недостаточно.
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?
Aelia пишет:
К тому же я спрашивала о 3 и 4, а не о 5 декабря.
3 было приятно решение о виновности, а приговор не вынесен. 4 приговор не был вынесен тоже. Было ли это затягиванием или откладыванием - мы обсуждаем дальше, но это было.
Aelia пишет:
К тому же если Силан с самого начала хотел затягивать, то никто ему не мешал сразу внести предложение об отсрочке. К тому же сам Катул 5 декабря выступал как раз за Катона, то есть, против Нерона и против отсрочек.
Вы куда-то спешите, я ж предложил вернуться назад. Мой вопрос:
"По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? "
Мой ответ - да, Нерон и Силан как минимум, а по-моему и еще пол-сената. (Еще интересно у Саллюстия 52 - 52. (1) Когда Цезарь закончил речь, прочие сенаторы вкратце выразили свое согласие — кто с одним предложением, кто с другим264. Горенштейн, вопреки (? - может, перевод неточный) тексту говорит, что другие были за Силана, между тем они по смыслу д.б. как раз за Нерона.)
Дальше можно причислить Нерона и Силана к каким-нибудь "колеблющимся" или "умеренным", посмотреть на состав их "группы" и их дальнейшие действия, и т.п., в общем, я ищу место, где мы могли бы согласиться , а Вы ищете место, где Вы могли бы со мной НЕ согласиться .
Aelia пишет:
Начнем с того, что это вообще не суд и никакими нормами он не регулируется. Решения принимает консул в силу своих полномочий, а сенат функционирует в качестве его consilium'а.
Да, понял, видимо, такое толкование ближе всего к праву описывает то, что произошло. Однако сам-то Цицерон настаивал на "суде", мне кажется, и пытался как можно ближе к "суду" все подтянуть.
Aelia пишет:
А вообще, у меня тут возник странный вопрос. Почему-то я раньше име не задавалась. В какой момент вообще был вынесен обвинительный вердикт?
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре.
Обявление "врагами государства" нжно чтобы вести войну с мятежниками, в этом случае для него основаниий не было (т.е. какие-то были, помните, тему вынутого меча?), тут другие преступления - заговор, итп.
Aelia пишет:
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду?
(17) Поэтому, если кого-нибудь из вас сильно беспокоят слухи о том, что какой-то сводник, сторонник Лентула бродит вокруг торговых рядов в надежде, что ему удастся путем подкупа вызвать волнения среди неимущих и неискушенных людей, то нужно сказать, что такая попытка действительно была сделана23, но не нашлось ни одного бедняка, ни одного пропащего человека, который бы не желал сохранить в целости место, где он трудится, сидя на своей скамье, и изо дня в день зарабатывает себе на хлеб, сохранить свое жилище и свою постель, словом, свою спокойную жизнь.
Aelia пишет:
Почему Вы считаете, что за делом Рабирия стоял Помпей? Потому что там Лабиен засветился?
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.
Aelia пишет:
А Вы уверены, что угроза беспорядков, о которой сообщает Саллюстий, исходила исключительно от Катула?
Мое мнение, что не от Катула, а от Цицерона и его двойных агентов среди заговорщиков, Катул только успевал реагировать на очередные инициативы консула, реально с вечера 3 декабря он, думаю, никакого выступления подготовить не мог. Заметьте, стража была выставлена в ночь с 4 на 5-е (хотя, конечно, всякие "эскадроны смерти", типа реатинского SWAT-а у ворот Города шастали еще как бы не с октября), при аресте никакого сопротивления оказано не было. Оружие из домов конфисковали. Т.е. говорить о каких-то серьезных попытках даже собрать мирную демонстрацию в свою защиту не приходится, судя даже и по результатам.
Aelia пишет:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
эмили
Aelia пишет:
Более того, сенат вообще не имел права заседать после захода солнца. А это декабрь месяц.
Ну так тем более в течении одного дня решение по такому вопросу вынести не могли.
Tim пишет:
Милый Марк Туллий, он весь в этом.
Это верно, просто милашка. Наивный только очень.
Tim пишет:
По-моему то, что пытались провернуть Цезарь и Цицерон 5 декабря в РИ, гораздо изящнее и хитрее.
А что, Цезарь и Цицерон пытались что-то провернуть вместе? Не уточните о чем Вы говорите?
цитата:
А что такого мятежники уже выкинули, не расскажете?
Aelia пишет:
Катилина был популярен в Риме: кажется, Вы этого не отрицали. Если через пару месяцев защищать Цезаря собралась толпа народу, то неужели от катилинариев моментально отвернулись все их сторонники, как только те оказались под стражей? Лично я вполне допускаю, что обстановка в городе действительно была накаленная.
Согласна, +сведения о набираемой ими армии сторонников. В принуипе проект государственного переворота и предварительная подготовка к нему уже само по себе "выкинули" кое-что.
Tim пишет:
"По-моему доказательств, что КТО-ТО откладывал и затягивал достаточно, нет? "
Но зачем, Тим? Ведь те о ком Вы говорили не могут быть замешаны в заговоре, так зачем им затягивать? Может я чего-то не понимаю?
Tim пишет:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Руководить организацией дела можно и не из Рима, в Риме надо найти только толковых исполнителей и вперед. Я полагаю что это вполне возможно.
Aelia
цитата:
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. Начну с того, что подобает сказать консулу. Да, я уже давно увидел, что в государстве нарастает какое-то страшное безумие, и понял что затевается и назревает какое-то зло, неведомое доселе, но я никогда не думал, что этот столь значительный, столь губительный заговор устроили граждане. Теперь во что бы то ни стало, к чему бы вы ни склонялись в своих мнениях и предложениях, вы должны вынести постановление еще до наступления ночи11. Сколь тяжко деяние, переданное на ваше рассмотрение, вы видите. Если вы полагаете, что в нем замешаны лишь немногие люди, то вы глубоко заблуждаетесь. Много шире, чем думают, распространилось это зло; оно охватило не только Италию, оно перешло через Альпы и, расползаясь в потемках, уже поразило многие провинции12. Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
Вы забываете, что эта речь не является вводной для всего заседания. Мы не знаем, что сказал он в первом докладе сенату. После этого было внесено два взаимоисключающих предложения, причем всем стало ясно, что дело по меньшей мере потребует обсуждения, просто проштамповать предложение Силана не удастся. Просьба Цицерона решить дело безотлагательно вызвана тем, что эта дискуссия может затянуться до темноты. Но я по-прежнему не вижу свидетельств того, что кто-то затягивал решение 3 и 4 декабря. Более того, я думаю, что если бы не было Цезаря, то Цицерону вообще не пришлось бы произносить четвертую катилинарию.
Tim пишет:
Ну если Вам прямого свидетельства источника недостаточно, о чем говорить?
Возможно, дело здесь в том, что мы по-разному понимаем слово "затягивать". С моей точки зрения, затягивание - это то, чем занимался Катон при обсуждении заочной кандидатуры Цезаря на консульство-59. Он намеренно откладывал решение, хотя по сути дела обсуждать было нечего, надо было просто голосовать. Он делал это, дожидаясь момента, когда решение просто станет неактуальным. В случае Нерона мне это неочевидно. Обсуждать там было очень много чего; проблема вызвала серьезные разногласия и вообще все это дело выглядело как-то нехорошо. Полагаю, что значительная часть сенаторов действительно колебалась и не знала, как им поступить. В таких условиях предложение перенести голосование выглядит вполне естественным и не требует конспирологических мотиваций.
цитата:
Я так понимаю, что 3 декабря, пункт 1 говорит о "преступниках", пункт 2 тоже довольно однозначен - по подозрению неприкосновенности нельзя лишить (в этом ее суть как раз), т.е. Лентул уже признан виновным. В цитате выше Цицерон предлагает "рассмотреть дело, как если бы оно не было начато, вынести решение и назначить кару". Между тем решение уже вынесено 3 декабря, и речь с того момента идет уже только о каре.
П. 1 - это решение о Цицероне. Прямого решения о заговорщиках нет.
В п. 2 "заставили" имеет чисто моральное значение: юридически сенат не имел права заставить претора сложить полномочия, не было такой процедуры. Отставка могла быть только добровольной. И даже это вызывало сомнения: не зря Цицерон именно Лентула вел за руку в тюрьму.
Решение не вынесено...
Tim пишет:
Даже отставив в сторону вопрос о том, готовилось ли вообще что-то в Риме, я полагаю, что после ареста или вынужденного бегства всех значительных фигур из числа столичных заговорщиков у их оставшихся сторонников не было возможности чисто организационно что-то серьезное устроить.
Понятно, что ничего серьезного у них бы не получилось. Но это не значит, что они не могли пытаться. Клиенты и вольноотпущенники иногда бывают весьма способными людьми, а их судьба очень тесно связана с судьбой патронов. Во всяком случае, то, что описывает Саллюстий, выглядит совершенно естественно. И, кстати, не противоречит словам Цицерона, которые Вы цитируете. Пытались, но успеха не имели.
Вообще, слова действительно любопытные; они допускают не менее двух противоположных толкований, и примерно с одинаковой вероятностью, и даже независимо от действительного положения дел.
Спасибо, что обратили мое внимание.
Tim пишет:
Ну, в общем, да. Хотя да, пожалуй этого недостаточно для однозначного вывода о.
Честно говоря, мне тяжело себе представить, чтобы Цицерон в свое консульство мог прямо вредить интересам Помпея. А потом еще и писать ему, претендуя на роль Лелия. Для этого он (Цицерон) был недостаточно нагл. Мне кажется, что в 62 г. он искренне считал, что ему не в чем себя упрекнуть перед Помпеем.
эмили
Aelia пишет:
(Цицерон) был недостаточно нагл.
И в этом иногда была его основная проблема.
Aelia
Еще кое-что добавлю по поводу обвинительного вердикта.
Ситуация некоторым образом перекликается с делом Клуенция, хотя там, конечно, был больший временной разрыв. В 74 г. Оппианик, противник Квинкция, был осужден, но суд, по всеобщему убеждению, был подкуплен Клуенцием. Судьи, голосовавшие за обвинительный приговор, были сами осуждены, а Клуенций получил замечание от цензоров. Когда Оппианик умер при неясных обстоятельствах, то к суду привлекли самого Клуенция, и одним из предъявленных ему обвинений был подкуп предыдущего суда. Так Цицерон там доказывал, что все предварительные решения об осуждении подкупленных судей в данном случае не имеют значения, и дело надо рассматривать заново. Как бы судьи сами по себе, а Клуенций сам по себе. Судьи подкуплены, но Клуенций их не подкупал. Оппианик сам себя высек. Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.
И второе. Как мне кажется (хотя полностью я не уверена), в римской юридической практике вообще не существовало разрыва между обвинительным вердиктом и приговором. Вердикт "Виновен" автоматически означал приговор к определенному наказанию. Это наказание заранее, еще до решения судей, определялось либо преторским эдиктом (для преторского суда), либо уголовным законом (для судебных комиссий), либо проектом решения, выставленного на голосование (для суда в народном собрании). То есть, до сих пор вопрос в принципе никогда не стоял так: "Ну вот, мы решили, что они виновны, теперь давайте решим, как их наказать". Поэтому я и сомневаюсь в существовании обвинительного вердикта 5 декабря. Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).
эмили
Aelia пишет:
Думаю, что такая же казуистика была теоретически возможна и в отношении катилинариев - до тех пор, пока о них не вынесено прямого постановления. Цицерон раскрыл заговор, но Лентул и Ко - не заговорщики.
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке
Aelia пишет:
Мне даже кажется (чисто теоретически), что в этот день можно было бы внести предложение "Оправдать и отпустить на свободу" (хотя практически это было бы чистым безумием).
То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!
Lanselot
Aelia пишет:
Дело в том, что их представления о государстве были весьма своеобразными. В частности, как мне кажется, дело катилинариев имело тестовый и демонстрационный элемент. Оптиматам, судя по всему, понравился такой инструмент борьбы с народными вожаками, как senatusconsultum ultimum, то есть вручение консулам чрезвычайных полномочий, своего рода аналог диктатуры или осадного положения. Его очень успешно применили против Гая Гракха и Сатурнина. Однако как раз в 63 г. Цезарь попытался оспорить его законность, когда привлек к суду Рабирия, убившего Сатурнина в условиях действия SCU. Видимо, теперь оптиматы хотели опробовать этот инструмент еще раз и продемонстрировать всем сомневающимся, что в условиях SCU можно убивать мятежников без суда, и они и дальше будут так поступать в случае необходимости. А заодно и создать еще один прецедент. Чем больше прецедентов тем лучше.
Хорошая мысль! Она бы многое объяснила.
эмили
И еще одно, мне только сейчас это в голову пришло. Ведь приказ Суллы Цезарю отказаться от Корнелии всего лишь предлог, верно? Не могла же Корнелия иметь такое значение? Я так понимаю что Сулле просто нужен был повод избавиться от Юлия? Но с другой стороны, при Сулле вроде поводов чтоб убить человека особо не требовалось... Не понимаю, зачем это надо было Сулле? Что Юлий ему сделал на тот момент? Или он просто хотел избавиться от всех родственников Мария? Но тогда почему не убил Юлия сразу, когда с ним разговаривал? Не могу пока разобраться в этом эпизоде.
Aelia
эмили пишет:
Интересный подход То есть необходимо было прямо в Сенате вынести постановление и только после этого Лентул и Ко становились заговорщиками? Но этого постановления как я понимаю не было, тогда основание их казни? Что-то я немного запуталась в этой казуиститке
(...)
То есть они сказали на заседании что заговорщики виновны и сразу же вынесли собственно приговор "Казнить"? Понятно, но как же первое высказывание о том, что пока не вынесено прямого постановения Лентул и Ко не загворщики? Или это постановление все-таки было вынесено? Элия, помогите, я совсем запуталась!
Эмили, вообще говоря, никакого суда там не было. Сенат - это не судебный орган. Решение о казни катилинариев принял лично Цицерон в силу своих консульских, чрезвычайных полномочий. Сенат его только консультировал и, теоретически, Цицерон имел право поступить не так, как решили сенаторы, а по собственному усмотрению. Другое дело, что Цицерон не хотел брать на себя всю ответственность и пытался хотя бы имитировать суд, чтобы прикрыться авторитетом сената.
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").
эмили
Aelia пишет:
Так вот, вопрос состоит в том, какие именно решения сенат принял о катилинариях и когда. Пока мне представляется, что ни 3, ни 4 декабря не было вынесено решение, сформулированное как обвинительный вердикт (например: "Признать поименованных лиц виновными в подготовке мятежа", или что-то подобное). Это решение было принято 5 декабря и одновременно являлось и вердиктом ("виновны"), и приговором ("смертная казнь").
Спасибо, более менее разобралась, а то сначала совсем заблудилась в дебрях этого всего. Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?
Aelia
эмили пишет:
Я так понимаю что своего рода можно считать вынесением и вердикта и приговора речь Катона после чего все благополучно на это согласились и разошлись по домам?
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.
эмили
Aelia пишет:
Ну, не все по домам и не все благополучно, но в целом верно.
Ну это я так, в общем
S
Sextus Pompey
Guest
А не Антоний?
По крайней мере, из Аппиана складывается именно такое впечатление.
(B.C. II,127-135)
По крайней мере, из Аппиана складывается именно такое впечатление.
(B.C. II,127-135)
Aemilia
Flaminica
Отлично просто. Вообще его поведение с Октавианом мне очень не нравится...
Aelia
Virgo Maxima
Нет, Цицерон. I филиппика, 1
Да, пока я надеялся, что государство, наконец, снова поручено вашей мудрости и авторитету, я как консуляр и сенатор считал нужным оставаться как бы стражем его. И я действительно не отходил от государства, не спускал с него глаз, начиная с того дня, когда нас созвали в храм Земли. В этом храме я, насколько это было в моих силах, заложил основы мира и обновил древний пример афинян; я даже воспользовался греческим словом, каким некогда при прекращении раздоров воспользовалось их государство, и предложил уничтожить всякое воспоминание о раздорах, навеки предав их забвению.
То же самое - у Плутарха ("Цицерон", 42), Диона Кассия (XLIV 22-34) и Флора (II 17).
Aemilia
Flaminica
Появилось у меня такое мнение нехорошее...очень надеюсь, что я ошибаюсь. У меня такое ощущение, что Цицерон был вполне готов терпеть диктатора, если тот будет подвластен оптиматам и конкретно ему, Цицерону... по крайней мере судя по его поведению с Октавианом и по его словам о нем...что скажете?
Aelia
Virgo Maxima
Мне кажется, что диктатор, подвластный оптиматам, - это оскюморон. Я не представляю себе подобную политическую фигуру.
Брут, однако, обвинял Цицерона в том, что тот согласен терпеть тирана, лишь бы он был благосклонно настроен к нему, Цицерону.
Я однако, думаю, что Брут не совсем прав. Цицерон всю жизнь мечтал о месте политического советника при полководце. В данном случае он, как ему казалось, стал даже не советником, а наставником и руководителем. Думаю, Цицерон искренне считал, что сможет наставить Октавиана на путь истинный и сделать его лучшим другом сената.
Я не представляю себе подобную политическую фигуру.Брут, однако, обвинял Цицерона в том, что тот согласен терпеть тирана, лишь бы он был благосклонно настроен к нему, Цицерону.
Я однако, думаю, что Брут не совсем прав. Цицерон всю жизнь мечтал о месте политического советника при полководце. В данном случае он, как ему казалось, стал даже не советником, а наставником и руководителем. Думаю, Цицерон искренне считал, что сможет наставить Октавиана на путь истинный и сделать его лучшим другом сената.
Aelia
Virgo Maxima
Пожалуй, да; но вопрос в том, как Цицерон представлял себе это особое место Октавиана. Скажем, он считал нормальным (ну - или суровой жизненной необходимостью), что Октавиан в 18 лет на частные средства собирает армию против законно избранного консула, что он, Октавиан, не будучи даже сенатором, получает сначала пропреторские полномочия, а потом претендует и на консульство. Но вряд ли Цицерон осознавал, что Октавиан хочет занять в государстве место Цезаря, а если бы он это осознал, то вряд ли согласился бы на это.
Aemilia
Flaminica
А как он думал? Что Октавиан посражается и придет обратно простым сенатором? Или как-то иначе? Как?