Cтранные имена

[Felix]

Я так и думала. Вообще, отца бы неплохо принудительно отправить на диагностику психического здоровья.

А основание?

 

[Aemilia]

А основание?

Вот в том-то и проблема. По закону подходит всего одно основание, с его согласия, чего, к сожалению, не будет. Это было мое не юридическое пожелание, а просто сорвалось, потому что судя по его действиям человек действительно несколько... как бы корректнее... нездоров.

 

[Alaricus]

К сожалению это данность либерального общества. А "усмотрение" чиновников как Вы заметили из обсуждения, дело чреватое. Вот поэтому я все таки за нормативное регулирование подобных казусов.

Так суд же "засилил".

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати, вот что любопытно: имя для этого гражданина является неприемлимым, потому что оно обозначает какой-либо предмет. В то же время он не отрицает, что фамилия имеет право на существование (род Фроловых - Ворониных). А в чем разница-то ? Похоже на рассуждение Полиграф Полиграфыча: "Фамилию желаю иметь наследственную - Шариков"

Точно отмечено!

 

[Aurelius Sulpicius]

Да грош цена такому закону, если благодаря ему всякие неадекватные личности могут заставить преклоняться перед своими девиантными выходками.

Полностью присоединяюсь ко всему развернутому мнению Алариха. :excl:

 

[Aurelius Sulpicius]

To: Aemilia, как я понял из заметки - мать боится даже пикнуть против воли своего мужа -отца ребенка.

Еще бы! Вдруг он и с ней решит разобраться так, как хотел разобраться с кем-то в МГТС?

Я так и думала. Вообще, отца бы неплохо принудительно отправить на диагностику психического здоровья.

Увы - действующий суперлиберальный закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" 1992-го года категорически препятствует этому.

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению это данность либерального общества. А "усмотрение" чиновников как Вы заметили из обсуждения, дело чреватое. Вот поэтому я все таки за нормативное регулирование подобных казусов.

Бедные чиновники! Нарушают права граждан - ими недовольны. Защищают права граждан, тем паче несовершеннолетних - ими тоже недовольны, причем еще больше - из-за непривычности ситуации.

 

[Ноджемет]

Да грош цена такому закону, если благодаря ему всякие неадекватные личности могут заставить преклоняться перед своими девиантными выходками.

Предлагаете жить по понятиям? Вот что интересно: когда в других темах либеральная общественность нашего форума говорит о том, что в 90-ых годах в условиях стремительно изменяющейся общественной и экономической жизни невозможно было следовать действовавшим тогда еще советским законам, нелиберальная возражает - а нет, должны были, поэтому хватай любого, пускай посидит. А оказывается, некоторые юристы считают, что закон - что дышло... Любимая поговорка нашего замечательного корпоративного юриста, кстати. " Не совсем гусь и не совсем грамотный" ((с) С. Лагерлеф. Путешествие Нильса с дикими гусями) - я много раз говорила, что по роду своей деятельности связана с отраслевым законодательством. Так вот, неоднозначное, а порой ошибочное, устаревшее, определение чего-либо в нормативном акте иногда приводит к такому милицейскому произволу... Причем специалисты говорят - да ладно, всем же ясно. А специалистам - неясно, вот они и хватают по формальному признаку. Нет уж, давайте все же жить по грамотно сформулированным законам, а не по понятиям.

По житейски - кто же спорит, папашке надо дать по башке, причем лучше если это сделают его родственники, но закон - есть закон, и что не запрещено- то разрешено.

 

[Alaricus]

Предлагаете жить по понятиям?

Я как раз ничего не предлагаю. "Предлагателей" и без меня достаточно.
(Кстати, а что это такое - "понятие"?).

Вот что интересно: когда в других темах либеральная общественность нашего форума говорит о том, что в 90-ых годах в условиях стремительно изменяющейся общественной и экономической жизни невозможно было следовать действовавшим тогда еще советским законам, нелиберальная возражает - а нет, должны были, поэтому хватай любого, пускай посидит.

Например?

Нет уж, давайте все же жить по грамотно сформулированным законам, а не по понятиям.

Давайте, разве ж кто спорит. Кто будет "грамотно формулировать"?

По житейски - кто же спорит, папашке надо дать по башке, причем лучше если это сделают его родственники, но закон - есть закон, и что не запрещено- то разрешено.

Закон, как мне представляется, должен быть справедливым. Если это не так - значит, надо что-то менять: либо закон, либо понятие справедливости.

 

[Ноджемет]

Я как раз ничего не предлагаю. "Предлагателей" и без меня достаточно.
(Кстати, а что это такое - "понятие"?).

Ну как что понимает. Вот папашка понимает, что он может дать ребенку такое имя, а чиновник понимает, что не может. Предлагаю, для разрешения этого спора и любого другого обращаться к закону, посолкьку понятия у всех разные.

Например?

Предлагаете мне подкрепить заявления ссылками? Будет время - сделаю. Сейчас помню, что когда Ходорковского посадили, у нас был на форуме спор: мол, так ему и надо, законы нарушать не надо. Ну постепенно разговор перешел на 90-ые годы.

Давайте, разве ж кто спорит. Кто будет "грамотно формулировать"?

Дума, кто ж еще. Но в нашем убогом обществе должно воспитываться уважение к закону.

Закон, как мне представляется, должен быть справедливым. Если это не так - значит, надо что-то менять: либо закон, либо понятие справедливости.

Закон.

 

[Aurelius Sulpicius]

И все-таки, о чем мы здесь спорим?
Нам недоступен текст решения суда об отказе В. Воронину в регистрации сына под тем набором символов, которые он для него придумал, но, полагаю, решение основывалось на п. 1 ст. 19 ГК России:

Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

А вот и основная норма - ст. 58 Семейного кодекса:

Статья 58. Право ребенка на имя, отчество и фамилию
1. Ребенок имеет право на имя, отчество и фамилию.
2. Имя ребенку дается по соглашению родителей, отчество присваивается по имени отца, если иное не предусмотрено законами субъектов Российской Федерации или не основано на национальном обычае.
3. Фамилия ребенка определяется фамилией родителей. При разных фамилиях родителей ребенку присваивается фамилия отца или фамилия матери по соглашению родителей, если иное не предусмотрено законами субъектов Российской Федерации.
4. При отсутствии соглашения между родителями относительно имени и(или) фамилии ребенка возникшие разногласия разрешаются органом опеки и попечительства.
5. Если отцовство не установлено, имя ребенку дается по указанию матери, отчество присваивается по имени лица, записанного в качестве отца ребенка (пункт 3 статьи 51 настоящего Кодекса), фамилия - по фамилии матери.

Про споры между родиелями и спорность отцовства в заметке ничего не говорится, так что последние 2 пункта отсекаем.

Что в придуманном В. Ворониным наборе символов фамилия и что - имя?
Ребенок может быть либо Ворониным, либо Фроловым. Имя может быть разное - тут родители могут вдоволь поиздеваться над будущим своего ребенка.

Учитывая, что сам странный человек - Воронин, а жена его - Фролова, с большой долей вероятности можно предположить, что национальный обычай отца и матери этого ребенка предполагают и отчество. Что в придуманном наборе символов отчество "Вячеславович"?

Мне кажется, что В. Воронину совершенно законно отказано в регистрации его сына под предложенным им набором символов - в точном соответствии с законами.
Иное было бы нарушением права ребенка:

Ребенок имеет право на имя, отчество и фамилию

ведь ст. 58 Семейного кодекса России находится в главе "Права несовершеннолетних детей".

Собственно, номры закона "Об актах гражданского состояния" повторяют нормы Семейного кодекса:

Статья 18. Запись фамилии, имени и отчества ребенка при государственной регистрации рождения
1. При государственной регистрации рождения фамилия ребенка записывается по фамилии его родителей. При разных фамилиях родителей фамилия ребенка записывается по фамилии отца или по фамилии матери по соглашению родителей.
2. Имя ребенка записывается по соглашению родителей.
3. При отсутствии соглашения между родителями имя ребенка и (или) его фамилия (при разных фамилиях родителей) записываются в записи акта о рождении ребенка по указанию органа опеки и попечительства.
4. Отчество ребенка записывается по имени отца, если иное не основано на национальном обычае.
5. В случае, если мать не состоит в браке с отцом ребенка и отцовство в отношении ребенка не установлено, имя ребенка записывается по желанию матери, отчество - по имени лица, указанного в записи акта о рождении в качестве отца ребенка, фамилия ребенка - по фамилии матери.
В случае, если по желанию матери, не состоящей в браке с отцом ребенка, сведения об отце ребенка не вносятся в запись акта о рождении, отчество ребенка записывается по указанию матери.
6. В случае, если законом субъекта Российской Федерации, основанным на нормах Семейного кодекса Российской Федерации, предусмотрен иной порядок присвоения фамилии и определения отчества ребенка, запись фамилии и отчества ребенка при государственной регистрации рождения производится в соответствии с законом субъекта Российской Федерации.

Если правильно понимаю, в Москве как субъекте России не предусмотрен иной порядок присвоения фамилии и определения отчества ребенка.

Так что, как бы ни было трудно признавать это некоторым из собеседников, в данном случае чиновники, задействованые в ситуации, по-видимому, действовали в строгом соответствии с законом.

 

[Ноджемет]

И все-таки, о чем мы здесь спорим?
Нам недоступен текст решения суда об отказе В. Воронину в регистрации сына под тем набором символов, которые он для него придумал, но, полагаю, решение основывалось на п. 1 ст. 19 ГК России:
А вот и основная норма - ст. 58 Семейного кодекса:
Про споры между родиелями и спорность отцовства в заметке ничего не говорится, так что последние 2 пункта отсекаем.

Что в придуманном В. Ворониным наборе символов фамилия и что - имя?
Ребенок может быть либо Ворониным, либо Фроловым. Имя может быть разное - тут родители могут вдоволь поиздеваться над будущим своего ребенка.

Полагать можно все что угодно.
В статье, с которой началась дискуссия, ни слова нет о фамилии, а речь идет только об имени:

Шестилетний мальчик с цифрами вместо имени до сих пор не может получить документы

 

[Aurelius Sulpicius]

Разумеется, полагать можно все, что угодно - на то оно и полагание.

Однако в заметке нигде не написано, каким образом В. Воронин хочет зарегистрировать сына: как [набор символов] Вячеславович Воронин - или как просто [набор символов]?
Судя по тому, что в этом наборе символов есть "рВФ" - это похоже на претензию на фамилию - или нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ноджемет, а напомните мне, пожалуйста, а каково Ваше мнение по этому делу?

 

[Aurelius Sulpicius]

Жаль, что нельзя узнать - проводилась ли по делу лингвистическая экспертиза для определния содержания слова "имя".

 

[Ноджемет]

Судя по тому, что в этом наборе символов есть "рВФ" - это похоже на претензию на фамилию - или нет?

Претензия есть, а фамилии нет. Как я поняла статью, имя отказвают регистрировать, потому что там есть цифры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Претензия есть, а фамилии нет. Как я поняла статью, имя отказвают регистрировать, потому что там есть цифры.

Вот для этого и важна лингвистическая экспертиза - чтобы определить, могут ли в состав имени входить цифры, причем не порядковые по отношению к собственно имени.

 

[Aurelius Sulpicius]

Претензия есть, а фамилии нет. Как я поняла статью, имя отказвают регистрировать, потому что там есть цифры.

А все-таки, где-нибудь встречалось, каким образом В. Воронин хочет зарегистрировать сына: как [набор символов] Вячеславович Воронин - или как просто [набор символов]? То есть спор вокруг имени ребенка - или вокруг в целом его наименования?

 

[Ноджемет]

http://www.rian.ru/moscow/20090218/162471796.html

"Это дело рассматривала не одна судебная инстанция, но все равно родителям было отказано в регистрации ребенка с таким именем. Все это было сделано в защиту интересов самого малыша. Ведь родители должны думать о самом ребенке, как ему жить с таким именем, а не о своих амбициях", - сказала Ушакова.

В тоже время замначальника управления отметила, что закона, который запрещал бы подобные имена, нет.

 

[Alaricus]

Г-н Астахов ещё в 2004 году суд провёл:

Дело за 17 декабря 2004
Название : "Звучное имя"

Истец – Воронин Вячеслав Михайлович – говорит, что его сына зовут БОЧ рВФ 260602. (Международный аналог – BOHS fWF 260602.) Это следует понимать так: Биологический Объект Человек рода Ворониных-Фроловых, родившийся 26 июня 2002 года. Воронин – он сам, Фролова (Марина) – его жена. Именно это имя придумал отец, именно его родители решили записать в свидетельстве о рождении. Им отказали. Сейчас мальчику уже почти 2,5 года! С точки зрения государства его не существует… А почему такое имя всех пугает? Ведь никаких страшных ассоциаций нет!

Ответчик – Пикунова Лидия Сергеевна – начальник отдела ЗАГС. Она говорит о том, что такому желанию родителей она удивилась и отказала, так как такое желание – не является нормальным. С виду родители – умные люди, а предлагают такую глупость! Все будут считать, что его родители сумасшедшие! К тому же имена с числами могут быть присвоены только царям и священнослужителям. Спрашивает истца, как же называть мальчика уменьшительно-ласкательно?
Уверенно чеканит, что такое имя нарушает права ребёнка. Попирается Конституция, Конвенция по правам ребёнка! "Я совершенно не понимаю, что значит имя БОЧ рВФ 260602… При регистрации мы оперируем словарями личных имён… Там нет и не может быть такого ужаса! ЗАГС обращался в Институт языкознания, откуда нам пришёл ответ: аббревиатура и цифровые обозначения не могут быть именем! К тому же подобные индексы присваивались узникам концлагерей, а эти чудики решили поиздеваться над собственным ребёнком!"
Ст.10 ГК РФ запрещает злоупотреблять своими правами, а Ст. 5 гласит, что в случае, если закон не регулирует правоотношения, то применяются обычаи делового оборота. Несмотря на отсутствие законодательно установленного списка имён, законная сила может быть придана традиции, основанной на правилах русского языка, по которым имя не может быть цифрой. Получается не имя, а индекс! Для даты рождения есть специальная графа в документах! Зачем вносить её в имя? Я считаю, что индекс оскорбляет ребёнка! У него должно быть нормальное человеческое имя!

Свидетель истца – Буданов Александр Владимирович – юридический представитель родителей БОЧа. Он говорит, что если чиновники считают, что имя БОЧ рВФ 260602 нарушает права ребёнка, то пусть сначала зарегистрируют его, а потом органы опеки и попечительства пусть обращаются в суд. Ведь иначе само государство является нарушителем прав ребёнка, т.к. родители мальчика не получают никакой социальной помощи, ребёнку не делались бесплатные прививки… Всё начинается с прецедента! В 1998 г. некий Юрий Николаевич Быков "отсудил" себе имя Долгорукий Рюрикович Мономах Георгий Пятый Николаевич.
Родители имеют право выбирать имя ребёнку по своему желанию, закон не ограничивает это право (№143-ФЗ от 15.11.97, ст. 18). Своим отказом в регистрации должностные лица ЗАГС нарушили права ребёнка и его родителей, гарантированные Конституцией РФ ст. 28,29,39,41 и федеральными законами – ст.18 закона "Об актах гражданского состояния" (ФЗ №143 от 15.11.97), ст.ст. 17,19,47 ГК РФ (ФЗ №52 от 30.11.94), ст.63 Семейного кодекса РФ (ФЗ № 32 от 02.01.2000), законом "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей" (ФЗ № 181 от 28.12.2001), "Международным пактом о гражданских и политических правах содержащего требование немедленной регистрации ребёнка после рождения" (Нью-Йорк, 19.12.1966).
Отказ в регистрации возможен лишь в единственном случае, когда имя является оскорбительным или бранным. Если же вопрос спорный, то решение должен выносить суд. Чиновники отказывают в регистрации, исходя из сугубо личных убеждений!
Свидетель истца предлагает дать имя, так как никаких юридических препятствий этому не существует, именные справочники не являются нормативными актами, а согласно Семейному кодексу и закону "Об актах гражданского состояния" орган ЗАГС должен только зарегистрировать имя, а не вмешиваться в выбор родителей.

В ходе дела выясняется, что отец мальчика сторонник технического прогресса и вообще человек прогрессивных взглядов. Он отнёсся с большим вниманием к выбору имени для сына: листал именословы, святцы… Он приводит примеры того, что означают те или иные имена ("Галина" – якобы "спокойная", если переводить с греческого. Но в греческом словаре "Галина" переводится как "курица"… То же и с другими именами: Пётр (камень), Слава (раб), Павел (палец)…) Но ведь имя влияет на всю жизнь человека! А большинство не в состоянии сказать, что означают их имена… Говорит, что и себе не против поменять имя на БОЧ рВП 250856 (род Ворониных-Пархоменко). Резюмирует: "ЗАГС не может сказать "нет", но и боится сказать "да"… А тем временем, по достижении 3-летнего возраста ребёнок автоматически будет признан БОЧем… К тому же мне не трудно формально заставить ответчика признать это имя. Я завтра же могу вызвать врача, который не посмеет не явиться; он будет вынужден записать в справке это имя… А вообще-то имя уже стало известным! Мы даже звезду так назвали…

Решение судьи: Обязательно сказать: что, если имя мальчику не понравится, то он его сможет сменить сам, когда подрастёт…
К.И. Скловский советует использовать более лёгкий аргумент, чтоб не создавать более тяжёлый и даёт такое решение:
Действительно, в именословах и святцах таких имён нет, но истец сам сказал, что БОЧ рВФ 260602 – это сокращение. Имя, которое само по себе является аббревиатурой, законом не предусмотрено. Под именем понимается слово, а не сокращение. Надо давать полное имя. Например, человека по имени Дмитрий нельзя назвать Д.
Вы вправе только предложить имя. Но так как Вы предложили сокращённое имя, расшифровка которого тем не менее существует, то такое имя органы ЗАГС действительно не регистрируют по закону.
Учтите, что пользоваться таким именем достаточно трудно.
В компенсации морального ущерба суд также отказывает.
Между прочим, кроме прав родителей есть ещё право ребёнка. Имя ребёнку необходимо не только для идентификации, но, прежде всего, для его социального положения. В данном случае родители пытаются присвоить не имя, а сокращение, да ещё с номером… Но ведь это – ребёнок, а не двигатель автомобиля!

http://www.chassuda.ru/arhive1.php?delo=1071