Custodia libera

[Aelia]

Ну ладно, попробуем поговорить о распределении.
Элия, еслм Вам неудобно разговаривать, принимая мои версии даже за рабочую гипотезу, - не принимайте, давайте обсудим так, как Вы предлагаете, как будто рабочей гипотезы нет никакой.
Итак, что мы знаем о том, что вообще римляне думали про custodia libera - это ведь оно, про которое Цицерон в первой речи говорит - комментарии вроде говорят, что да, оно?

А то, что ты сам предложил взять тебя под стражу, что ты, дабы избегнуть подозрения, заявил о своем желании жить в доме у Мания Лепида35? Не принятый им, ты даже ко мне осмелился явиться и меня попросил держать тебя в моем доме. Получив и от меня ответ, что я никак не могу чувствовать себя в безопасности, находясь с тобой под одним кровом, потому что подвергаюсь большой опасности, уже находясь с тобой в одних и тех же городских стенах, ты пришел к претору Квинту Метеллу; отвергнутый им, ты переселился к своему сотоварищу, отличнейшему человеку, Марку Метеллу36, которого ты, очевидно, считал крайне исполнительным в деле охраны, в высшей степени проницательным в его подозрениях и непоколебимым при наказании. Итак, долго ли до тюрьмы и оков тому, кто уже сам признал себя заслуживающим заключения под стражу?

Здесь прежде всего бросается в глаза, что и Цицерон, и Катилина согласны (судя по составу тех, к кому Катилина обращался), что под стражу должен брать 1) политический противник, 2) желательно магистрат.

Есть ли еще упоминания этого института в источниках (есть, наверняка, но я ни одного не понмю, увы)?

Ну ладно, попробуем поговорить о распределении.
Элия, еслм Вам неудобно разговаривать, принимая мои версии даже за рабочую гипотезу, - не принимайте, давайте обсудим так, как Вы предлагаете, как будто рабочей гипотезы нет никакой.
Итак, что мы знаем о том, что вообще римляне думали про custodia libera - это ведь оно, про которое Цицерон в первой речи говорит - комментарии вроде говорят, что да, оно?

А то, что ты сам предложил взять тебя под стражу, что ты, дабы избегнуть подозрения, заявил о своем желании жить в доме у Мания Лепида35? Не принятый им, ты даже ко мне осмелился явиться и меня попросил держать тебя в моем доме. Получив и от меня ответ, что я никак не могу чувствовать себя в безопасности, находясь с тобой под одним кровом, потому что подвергаюсь большой опасности, уже находясь с тобой в одних и тех же городских стенах, ты пришел к претору Квинту Метеллу; отвергнутый им, ты переселился к своему сотоварищу, отличнейшему человеку, Марку Метеллу36, которого ты, очевидно, считал крайне исполнительным в деле охраны, в высшей степени проницательным в его подозрениях и непоколебимым при наказании. Итак, долго ли до тюрьмы и оков тому, кто уже сам признал себя заслуживающим заключения под стражу?

Здесь прежде всего бросается в глаза, что и Цицерон, и Катилина согласны (судя по составу тех, к кому Катилина обращался), что под стражу должен брать 1) политический противник, 2) желательно магистрат.

Есть ли еще упоминания этого института в источниках (есть, наверняка, но я ни одного не понмю, увы)?

Ну ладно, попробуем поговорить о распределении.
Элия, еслм Вам неудобно разговаривать, принимая мои версии даже за рабочую гипотезу, - не принимайте, давайте обсудим так, как Вы предлагаете, как будто рабочей гипотезы нет никакой.
Итак, что мы знаем о том, что вообще римляне думали про custodia libera - это ведь оно, про которое Цицерон в первой речи говорит - комментарии вроде говорят, что да, оно?

А то, что ты сам предложил взять тебя под стражу, что ты, дабы избегнуть подозрения, заявил о своем желании жить в доме у Мания Лепида35? Не принятый им, ты даже ко мне осмелился явиться и меня попросил держать тебя в моем доме. Получив и от меня ответ, что я никак не могу чувствовать себя в безопасности, находясь с тобой под одним кровом, потому что подвергаюсь большой опасности, уже находясь с тобой в одних и тех же городских стенах, ты пришел к претору Квинту Метеллу; отвергнутый им, ты переселился к своему сотоварищу, отличнейшему человеку, Марку Метеллу36, которого ты, очевидно, считал крайне исполнительным в деле охраны, в высшей степени проницательным в его подозрениях и непоколебимым при наказании. Итак, долго ли до тюрьмы и оков тому, кто уже сам признал себя заслуживающим заключения под стражу?

Здесь прежде всего бросается в глаза, что и Цицерон, и Катилина согласны (судя по составу тех, к кому Катилина обращался), что под стражу должен брать 1) политический противник, 2) желательно магистрат.

Есть ли еще упоминания этого института в источниках (есть, наверняка, но я ни одного не понмю, увы)?

Спасибо! Первый случай с Катилиной, я думаю, не упомянут, потому что он применен по инициативе "обвиняемого", магистраты его саботировали, и вышло в результате что-то не вполне соответствующее правилам/обычаю.

А вот Плутарх говорит о четырех преторах, которым были переданы арестованные. Я думаю, ему можно в этом вопросе не верить?

Да, видимо, Плутарх ошибается. Наверное, ошибка вызвана тем, что преторы арестовали заговорщиков и охраняли их во время разбирательства в сенате.

Хорошо, тогда остановимся на формулировке из энциклопедии - "уважаемый человек, который считается достойным такого доверия", просто в случае с Катилиной как раз доказательством того, что человек достоин доверия, может считаться то, что он - противник Катилины.

То, что эдил для ареста подходит, явствует из Ливия (у него еще и полномочия самые подходящие для этого). То, что более высокие магистраты (претор, консул) тоже подходят - следует из случая Катилины и (кажется) из Тацита, где он говорит о "высших должностных лицах" - ну, это и логично.
То, что в принципе подходит консуляр или преторий - ну, это, как я понимаю, опять же вытекает из римских политических представлений.
То, что подходит эдилиций, квестор и ниже - ну, не знаю. Кем был Марцелл в случае с Катилиной?
Наконец, "просто" сенатор скорее всего не подходит, кроме совсем уж невероятных вариантов - а чего же он тогда такой уважаемый, если он даже не квестор?

Не сенаторы не обсуждаются вообще, я так понимаю, это люди заведомо безответственные.

Какой Марцелл, в каком случае?

Ой, то есть Метелл. Я так всю жизнь их и буду, видно, путать (после эпизода с Гнеем Невием из "Слонов Ганнибала" они у меня в голове соединились.)

Преторий.
Знали бы Вы, сколько времени я не могла отличить Метелла Целера от Лентула Спинтера...

 

[Aelia]

Отлично, тогда и это место более-менее укладывается в рамки, заданные другими случаями

А что Вы думаете про кветоров/эдилициев/сенаторов?

Кстати, Антоний как консул арестовал и убил Аматия - Аппиан

Чем ниже ранг, тем ниже вероятность оказаться поручителем.
Не поняла, а это здесь при чем?

 

[Aelia]

Тут некогда обсуждался следующий вопрос:

Итак, что мы знаем о том, что вообще римляне думали про custodia libera - это ведь оно, про которое Цицерон в первой речи говорит - комментарии вроде говорят, что да, оно?

А то, что ты сам предложил взять тебя под стражу, что ты, дабы избегнуть подозрения, заявил о своем желании жить в доме у Мания Лепида35? Не принятый им, ты даже ко мне осмелился явиться и меня попросил держать тебя в моем доме. Получив и от меня ответ, что я никак не могу чувствовать себя в безопасности, находясь с тобой под одним кровом, потому что подвергаюсь большой опасности, уже находясь с тобой в одних и тех же городских стенах, ты пришел к претору Квинту Метеллу; отвергнутый им, ты переселился к своему сотоварищу, отличнейшему человеку, Марку Метеллу36, которого ты, очевидно, считал крайне исполнительным в деле охраны, в высшей степени проницательным в его подозрениях и непоколебимым при наказании. Итак, долго ли до тюрьмы и оков тому, кто уже сам признал себя заслуживающим заключения под стражу?

Здесь прежде всего бросается в глаза, что и Цицерон, и Катилина согласны (судя по составу тех, к кому Катилина обращался), что под стражу должен брать 1) политический противник, 2) желательно магистрат.

Есть ли еще упоминания этого института в источниках (есть, наверняка, но я ни одного не понмю, увы)?

Пришел в голову еще один эпизод, который, возможно, тоже можно рассматривать как custodia libera.

Plut. Mar. 38

И все же власти (Минтурн - А.) решили сперва посовещаться, а Мария поместили в дом некой Фаннии, женщины, у которой, казалось, давно уже были причины относиться к нему враждебно. Дело в том, что Фанния, разведясь со своим мужем Тиннием, потребовала возврата приданого, весьма богатого, он же обвинил ее в прелюбодеянии. Судьей был Марий во время своего шестого консульства. Когда после разбора дело стало ясно, что Фанния вела жизнь распутную, а муж, хотя и знал об этом, все же взял ее в жены и долго жил с ней в браке, Марий осудил обоих: Тиннию он велел вернуть приданое, а женщину в знак бесчестия приговорил к штрафу в четыре медных монеты. Несмотря на это, Фанния не высказала обычных чувств оскорбленной женщины, но, едва увидев Мария, далекая от всякого злопамятства, помогла ему, насколько это было в ее силах, и ободрила его.

 

[Pulcher]

Элия, да, спасибо, я тоже читая "Суллу" отметил для себя этот эпизод и комментарий к нему.

 

[Optimus]

Тут некогда обсуждался следующий вопрос:
Пришел в голову еще один эпизод, который, возможно, тоже можно рассматривать как custodia libera.

Plut. Mar. 38

И все же власти (Минтурн - А.) решили сперва посовещаться, а Мария поместили в дом некой Фаннии, женщины, у которой, казалось, давно уже были причины относиться к нему враждебно. Дело в том, что Фанния, разведясь со своим мужем Тиннием, потребовала возврата приданого, весьма богатого, он же обвинил ее в прелюбодеянии. Судьей был Марий во время своего шестого консульства. Когда после разбора дело стало ясно, что Фанния вела жизнь распутную, а муж, хотя и знал об этом, все же взял ее в жены и долго жил с ней в браке, Марий осудил обоих: Тиннию он велел вернуть приданое, а женщину в знак бесчестия приговорил к штрафу в четыре медных монеты. Несмотря на это, Фанния не высказала обычных чувств оскорбленной женщины, но, едва увидев Мария, далекая от всякого злопамятства, помогла ему, насколько это было в ее силах, и ободрила его.

Вы знаете, но это же чистой воды мера пресечения "Личное поручительство", предусмотренная ст. 103 УПК РФ (естественно с современными оговорками)! Так вот, диспозиция статьи 103 УПК РФ(заслуживающего доверия лица) практически совпадает с античной диспозицией (или иному уважаемому человеку). В связи с этим могу сказать или, вернее, хочется задать вопрос, а женщина в то время заслуживала доверие (прошу дам меня простить!!!)? Ведь она считалась ограниченной в правах и, по сути, существом неразумным (еще раз жутко прошу прощения!!!)!? Могли ли ей передать на поруки de jure? Я думаю, что навряд ли...

P.S. Если мое сообщение не по теме, то прошу модераторов меня простить и перенести его в соответствующую тему. Было бы очень интересно выслушать мнения других юристов, зарегистрированных на форуме, по данному вопросу. А именно- возможно ли, в данном случае, отождествлять понятия античности и современного уголовного права? Если да, то при каких условиях женщина могла, в данном случае, быть поручителем?

 

[Aurelius Sulpicius]

Оптим, может, создадите соответствующую тему в разделе "Юриспруденция"?
Проблему Вы поднимаете весьма интересную.

 

[Aelia]

P.S. Если мое сообщение не по теме, то прошу модераторов меня простить и перенести его в соответствующую тему.

Да пусть пока остается здесь; я не знаю, как вырезать отсюда эту libera custodia без ущерба для остального обсуждения. Основные источники приведены на странице 16.

В связи с этим могу сказать или, вернее, хочется задать вопрос, а женщина в то время заслуживала доверие (прошу дам меня простить!!!)? Ведь она считалась ограниченной в правах и, по сути, существом неразумным (еще раз жутко прошу прощения!!!)!? Могли ли ей передать на поруки de jure? Я думаю, что навряд ли...

Честно говоря, меня тоже очень удивила эта ситуация - именно тем, что Мария передали женщине, да еще и не уважаемой, а обесчещенной. В любом случае, она должна была состоять под чьей-то опекой.

Мне кажется, что о "поруках" тут вряд ли можно говорить. Дом Фаннии просто был использован для содержания Мария под стражей. Я не знаю, в какой мере она лично отвечала за сохранность узника, и что ей грозило бы в случае его побега. Возможно, ее обвинили бы в сообщничестве, или она просто отделалась бы штрафом. Но, во всяком случае, ситуация "взять на поруки" предполагает, что некий уважаемый человек добровольно ручается за другого человека в том, что тот будет находиться в отведенном ему месте и не попытается его покинуть. Фанния же вряд ли ручалась в чем-то подобном; скорее всего - ей просто навязали этого Мария, даже не спрашивая ее мнения.

Интересно, из каких соображений это было сделано. Плутарх пишет, что Фанния имела основания для враждебного отношения к Марию, однако отнеслась к нему доброжелательно. Интересно, какого отношения ожидали от нее минтурнские власти, принимая свое решение; ведь предыстория их взаимоотношений была известна. С одной стороны, Марий присудил ее к бесчестью, с другой стороны, обязал бывшего мужа вернуть ей приданое.

 

[Optimus]

Оптим, может, создадите соответствующую тему в разделе "Юриспруденция"?
Проблему Вы поднимаете весьма интересную.

Вы знаете- я хотел, но пусть, действительно, будет пока тут- если будут отклики, то модераторы создадут отдельную тему (надеюсь это так ), а если нет- то значит нет.

 

[Optimus]

Да пусть пока остается здесь; я не знаю, как вырезать отсюда эту libera custodia без ущерба для остального обсуждения. Основные источники приведены на странице 16.

Неужели, Вы действительно думаете, что я не ознакомился с вопросом дискуссии? Но, в любом случае, спасибо!!! Меня поразили Ваши цитаты- там "на поруки" отдавали мужчинам, а тут... нонсенс!

Мне кажется, что о "поруках" тут вряд ли можно говорить. Дом Фаннии просто был использован для содержания Мария под стражей.
Нет, нет, нет. Тут вы неправы. Цитата дает нам понять, что это был не просто "карцер". Там стоит условие- "женщины, у которой, казалось, давно уже были причины относиться к нему враждебно". Из этого, можно сделать вывод, что Фания - "человек заслуживающий доверия".

Интересно, какого отношения ожидали от нее минтурнские власти, принимая свое решение; ведь предыстория их взаимоотношений была известна. С одной стороны, Марий присудил ее к бесчестью, с другой стороны, обязал бывшего мужа вернуть ей приданое.

Именно из того же условия (по мнению мужчин )

 

[Aelia]

Нет, нет, нет. Тут вы неправы. Цитата дает нам понять, что это был не просто "карцер". Там стоит условие- "женщины, у которой, казалось, давно уже были причины относиться к нему враждебно". Из этого, можно сделать вывод, что Фания - "человек заслуживающий доверия".

Но я не вижу противоречия между Вашими словами и моими.

Я поясню, что вызывает у меня возражения.
В моем представлении, если один человек берет второго на поруки, то инициатива исходит от поручителя. Поручитель добровольно предлагает принять на себя эту ответственность, чтобы облегчить участь арестованного. Чтобы его не посадили в карцер, а оставили в нормальных жизненных условиях.
В данном же случае, как мне кажется, Фанния никакой инициативы не проявляла. Минтурнские власти сделали свой выбор, исходя из собственных соображений, и поставили ее перед фактом. Вероятно, они сочли, что Марий все же слишком важная персона, чтобы держать его в тюрьме, и следует поместить его в частный дом. И, действительно, я склонна согласиться с тем, что Фанния, несмотря на свое бесчестье, была выбрана именно потому, что от нее ожидали враждебного отношения к Марию. Однако вряд ли это можно назвать "взять на поруки".

 

[Optimus]

Но я не вижу противоречия между Вашими словами и моими.

Я поясню, что вызывает у меня возражения.
В моем представлении, если один человек берет второго на поруки, то инициатива исходит от поручителя. Поручитель добровольно предлагает принять на себя эту ответственность, чтобы облегчить участь арестованного. Чтобы его не посадили в карцер, а оставили в нормальных жизненных условиях.
В данном же случае, как мне кажется, Фанния никакой инициативы не проявляла. Минтурнские власти сделали свой выбор, исходя из собственных соображений, и поставили ее перед фактом. Вероятно, они сочли, что Марий все же слишком важная персона, чтобы держать его в тюрьме, и следует поместить его в частный дом. И, действительно, я склонна согласиться с тем, что Фанния, несмотря на свое бесчестье, была выбрана именно потому, что от нее ожидали враждебного отношения к Марию. Однако вряд ли это можно назвать "взять на поруки".

Вот и я "пытаюсь разорваться"! С одной стороны- де юрэ, это "взятие на поруки". Но с другой стороны, что недопустимо- навязанное насильно. Именно по-этому я и хочу услышать мнение других форумчан знакомых с историей и юриспруденцией!

 

[Optimus]

Минтурнские власти сделали свой выбор, исходя из собственных соображений, и поставили ее перед фактом.

И опять же, я не слишком разбираюсь в истории этого периода, но почему бы им не отдать Мария "на поруки" в другой дом, где pater familias аполитичен (в некоторой степени), пользуется уважением и достаточно надежен в силу своего происхождения, либо по другой причине. В данном случае будут соблюдены все условия custodia libera. Но власти сделали именно такой выбор, который шел вразрез с "mores maiorum"(в этот раз именно в кавычках ). Вот что меня удивляет! Или это просто политическая игра, или, если хотите, политическая цесесообразность!?

 

[Sextus Pompey]

Ведь она считалась ограниченной в правах и, по сути, существом неразумным (еще раз жутко прошу прощения!!!)!? Могли ли ей передать на поруки de jure? Я думаю, что навряд ли...

Думаю, представление о юридическом бесправии женщин в республиканскую эпоху сильно преувеличено. Мы знаем об участии женщин в религиозных делах общины (различные "женские", но при этом еще и общеримские культы, например, Bona Dea), о распоряжении ими имуществом (усыновление женщинами Долабеллы и Гальбы и конфискации именно женского имущества триумвирами)... В этом же ряду надо рассматривать и пример с Фаннией. Вероятно, ее дом был наиболее богатым или она была наиболее знатной из минтурнцев (род Фанниев известен в Риме). В любом случае, custodia libera в отношении Мария вряд ли выбивалась из правового поля Рима.
Ограничение женских прав - дело будущего, возможно, связанное с принятием христианства. Впрочем, это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения.

 

[Aelia]

Вот и я "пытаюсь разорваться"! С одной стороны- де юрэ, это "взятие на поруки". Но с другой стороны, что недопустимо- навязанное насильно. Именно по-этому я и хочу услышать мнение других форумчан знакомых с историей и юриспруденцией!

Да нет, о насильственном навязывании тут вряд ли может идти речь. Если уж минтурнцы не могли заставить государственного раба казнить Мария, то тем более вряд ли они могли бы принудить Фаннию держать его в своем доме против его воли. Фанния вполне могла бы заявить, что, мол, она слабая и одинокая женщина, которой не под силу устеречь этого разбойника, и вообще она его боится. Мне кажется, что к ней бы прислушались. Так что я думаю, что ее поставили перед фактом, но она, со своей стороны, не возражала. Просто инициатива ей не принадлежала.

 

[Aelia]

И опять же, я не слишком разбираюсь в истории этого периода, но почему бы им не отдать Мария "на поруки" в другой дом, где pater familias аполитичен (в некоторой степени), пользуется уважением и достаточно надежен в силу своего происхождения, либо по другой причине. В данном случае будут соблюдены все условия custodia libera. Но власти сделали именно такой выбор, который шел вразрез с "mores maiorum"(в этот раз именно в кавычках ). Вот что меня удивляет! Или это просто политическая игра, или, если хотите, политическая цесесообразность!?

Вообще говоря, если бы минтурнские власти желали поместить Мария в дом человека, который его ненавидит, то логичнее было бы выбрать не Фаннию, а ее бывшего супруга, которому по милости Мария пришлось выплатить Фаннии приданое. Такое решение лучше соответствовало бы традиции. Но, возможно, Фанния действительно была богатой женщиной, и это сыграло свою роль.

 

[Aelia]

о распоряжении ими имуществом (усыновление женщинами Долабеллы и Гальбы и конфискации именно женского имущества триумвирами)...

Все равно юридически женщины должны были иметь опекунов (кроме весталок), и их имущественные распоряжения утверждались опекунами. Что же до усыновления, то, как я писала раньше, есть мнение, что такие усыновления были не более, чем легатом с условием перемены имени и не влекли за собой переход в другой род.

 

[Aelia]

PS. Кстати, если я правильно понимаю, то в результате вынесенного Марием приговора Фанния должна была стать persona turpis, т.е., утерять гражданскую честь. Не думаю, что в такой ситуации ее знатное происхождение могло иметь какое-то значение.

 

[Sextus Pompey]

Все равно юридически женщины должны были иметь опекунов (кроме весталок), и их имущественные распоряжения утверждались опекунами.

И триумвыиры пытались конфисковать подопечных?

 

[Sextus Pompey]

PS. Кстати, если я правильно понимаю, то в результате вынесенного Марием приговора Фанния должна была стать persona turpis, т.е., утерять гражданскую честь. Не думаю, что в такой ситуации ее знатное происхождение могло иметь какое-то значение.

И муниципалитет Минтурн отдал "заложника" непонятно кому? Тому, кто был лишен гражданских прав?
P.S. Кстати о правах. Лишенной прав custodia просто не могли предложить...

 

[Aelia]

И триумвыиры пытались конфисковать подопечных?

Почему нет?

И муниципалитет Минтурн отдал "заложника" непонятно кому? Тому, кто был лишен гражданских прав?
P.S. Кстати о правах. Лишенной прав custodia просто не могли предложить...

Гражданская честь - это не то же самое, что гражданские права. Persona sturpis не лишалась гражданских прав, однако подвергалась определенным ограничениям. В частности, завещание в ее пользу могло быть оспорено наследниками по закону. Возможно, были и еще какие-то ограничения, с ходу не скажу.