дело Целера

[Pulcher]

Они зажали Катилину в тиски, и Катилина выбрал противника.

Ну, если Вам кажется совершенно неизбежной ситуация, когда в войне в горах более слабая армия сама выбирает, какую из более сильных ей атаковать, у нас с Вами ОЧЕНЬ разные представления о военном искусстве. Могу только тупо повторить: по-моему Метелл в той ситуации сделал достаточно, чтобы уклониться от боя с Катилиной, чтобы это было совершенно очевидно. Антоний, да, тоже уклонялся, ну и что?

 

[Pulcher]

Иск ему никто и не подавал. Дело разбирали duumviri perduellionis (два Цезаря), в соответствии с архаической процедурой, а потом Рабирий апеллировал к народному собранию.

Ага, вот я это откуда взял: из комментария к речи Цицерона: В соответствии с этой процедурой, дело Рабирия предварительно было рассмотрено судом в составе двух человек, назначенных претором

То есть по этой версии иск был подан претору и он назначил дуумвиров, и где-то, наверное, даже и написано (ну ведь не сам я придумал), что этот претор был Целер. Более того, он назначил слушать дело главного "марианца" - Цезаря, чем, очевидно, практически предопределил приговор. Практически, выходит, сам осудил - сам оправдал.

 

[Aelia]

Да, действительно, Вы правы, о преторе пишет Дион Кассий (XXXVII, 27), но по имени он там не назван, так что это мог быть хоть Лентул Сура.
Мне даже кажется, что выражение Диона Кассия скорее предполагает, что преторы были разными:

Caesar himself was judge together with Lucius Caesar, for the charge against Rabirius was no ordinary one, but that of perduellio, as it was called; and they condemned him, although they had not been chosen according to precedent by the people, but by the praetor himself, which was not lawful. 3 Rabirius appealed, and would certainly have been convicted by the people also, had not Metellus Celer, who was an augur and praetor, prevented it. When nothing else would cause them to heed him and they were unconcerned by the fact that the trial had been held in a manner contrary to custom, he ran up to the Janiculum before they took any vote at all, and pulled down the military flag, so that it was no longer lawful for them to reach a decision.

 

[Pulcher]

Да, действительно, Вы правы, о преторе пишет Дион Кассий (XXXVII, 27), но по имени он там не назван, так что это мог быть хоть Лентул Сура. 
Мне даже кажется, что выражение Диона Кассия скорее предполагает, что преторы были разными:

Caesar himself was judge together with Lucius Caesar, for the charge against Rabirius was no ordinary one, but that of perduellio, as it was called; and they condemned him, although they had not been chosen according to precedent by the people, but by the praetor himself, which was not lawful. 3 Rabirius appealed, and would certainly have been convicted by the people also, had not Metellus Celer, who was an augur and praetor, prevented it. When nothing else would cause them to heed him and they were unconcerned by the fact that the trial had been held in a manner contrary to custom, he ran up to the Janiculum before they took any vote at all, and pulled down the military flag, so that it was no longer lawful for them to reach a decision.

1. А кто был городским претором, неизвестно? Мне кажется, это дело должно было быть в его компетенции.
2. The praetor Диона, по крайней мере по-английски, может и на Целера указывать.
3. А кто комиции созывал, не Лабиэн же, по идее тот же претор, который вёл дело? И не только ли он мог в таком случае их распустить? Всё же ауспиции-то были не его... Иначе бы этот флаг спускали все кому не лень, хоть бы тот же Бибул-59.

 

[Pulcher]

В любом случае назначение присяжным претором может быть рассмотрено и как "умеренное" действие - народ бы, небось, Катилину с Цетегом выбрал.

 

[Aelia]

1. А кто был городским претором, неизвестно? Мне кажется, это дело должно было быть в его компетенции.

К сожалению, неизвестна компетенция ни одного из преторов 63 г.

2. The praetor Диона, по крайней мере по-английски, может и на Целера указывать.

Не соглашусь. В данном случае выражение "the praetor" встречается раньше, чем Целер назван по имени, так что не может означать "этот претор", "вышеупомянутый претор". Это скорее означает "назначены определенным претором" (вероятно - тем, которому Лабиен подал иск).
С другой стороны, должности Целера, названные уже после этого "the praetor", упоминаются с неопределенным артиклем "an augur and praetor", т.е., как я понимаю, со смыслом "один из авгуров и преторов". Не похоже на то, что он идентичен предыдущему претору. Тем более, что, судя по Диону Кассию, прежде, чем спустить флаг, Целер пытался апеллировать к незаконности процедуры.
Хотя, конечно, надо смотреть греческий оригинал.

3. А кто комиции созывал, не Лабиэн же, по идее тот же претор, который вёл дело? И не только ли он мог в таком случае их распустить? Всё же ауспиции-то были не его... Иначе бы этот флаг спускали все кому не лень, хоть бы тот же Бибул-59. 

Насколько я понимаю, вопрос с этими комициями чрезвычайно запутан и так и не разрешен удовлетворительно. Возможно, комиций было несколько. По крайней мере, Цицерон произнес свою речь на комициях, созванных Лабиеном. Вот, например:

А теперь, так как ты, Тит Лабиен, постарался поставить преграды моему усердию как защитника и время, предоставленное мне и установленное для защиты, ограничил всего получасом, я подчинюсь условиям обвинителя, что является величайшей несправедливостью, и власти моего недруга, что является величайшим несчастьем.

Я думаю, что, по идее, флаг должен был спускать не тот, кто созвал собрание (тем более, что флаг мог быть спущен и тогда, когда никакого собрания не было в принципе), а сами дозорные - при виде приближающегося неприятеля. Целер задействовал свои полномочия, когда приказал спустить флаг в отсутствие неприятеля, но в правовом плане это не имело связи с комициями.

 

[Aemilia]

Ну, если Вам кажется совершенно неизбежной ситуация, когда в войне в горах более слабая армия сама выбирает, какую из более сильных ей атаковать, у нас с Вами ОЧЕНЬ разные представления о военном искусстве. Могу только тупо повторить: по-моему Метелл в той ситуации сделал достаточно, чтобы уклониться от боя с Катилиной, чтобы это было совершенно очевидно. Антоний, да, тоже уклонялся, ну и что?

Я просто полагаю, что Целер стал делать то, что считал вернее, то есть закрыть Катилине отход. Я просто больше никакой мотивации не вижу, особенно отдать эту честь Антонию.
Да какие у меня представления о военном искусстве? Я ж дилетант и то начинающий

 

[Pulcher]

Тем более, что, судя по Диону Кассию, прежде, чем спустить флаг, Целер пытался апеллировать к незаконности процедуры.

Ну, наверняка видели и такое объяснение, что комиции были близки к тому, чтобы оправдать Рабирия (туда же процессуальные уловки Лабиэна, который не надеялся. стало быть, обычным образом выиграть), и Целер действовал как раз с тем, чтобы не допустить хотя бы прямого оправдания.

Вообще то, что Лабиэн созвал, мне очень странно, комиции ж центуриатные? Разве их может созывать магистрат без империя? Не мог он своё право вето использовать просто для регулирования длины речей?

 

[Aemilia]

А смысл Метеллу не допускать оправдания Рабирия? Он же так только бы выиграл, на стороне триумвиров он и так не стоял, зато свои бы оценили, а народ Целера бы вообще ни в чем не обвинил.

 

[Pulcher]

А смысл Метеллу не допускать оправдания Рабирия? Он же так только бы выиграл, на стороне триумвиров он и так не стоял, зато свои бы оценили, а народ Целера бы вообще ни в чем не обвинил.

Ну всё же на тот момент сама по себе законность SCU была в 1000 раз важнее судьбы какого-то старого чорта, я так понимаю. И в 100 раз важнее очков популярности для Целера.

 

[Aemilia]

Да, согласна, я поэтому и говою, что если бы Рабирия оправдали, SCU был бы признан законным, зачем Метеллу этому мешать?

А что касается судьбы самого Рабирия, то до него, как мне кажется, уже вообще никому дела не было.

 

[Pulcher]

Да, согласна, я поэтому и говою, что если бы Рабирия оправдали, SCU был бы признан законным, зачем Метеллу этому мешать?

Чтобы SCU не был признан законным.

 

[Aemilia]

Чтобы SCU не был признан законным.

Так в чем интерес Целера? Он же на стороне оптиматов, ему этот SCU должен быть весьма дорог.

 

[Pulcher]

Так в чем интерес Целера? Он же на стороне оптиматов, ему этот SCU должен быть весьма дорог.

Та-ак, а теперь рассказывайте, откуда Вы узнали наверное, что Целер на стороне оптиматов?

 

[Aemilia]

Та-ак, а теперь рассказывайте, откуда Вы узнали наверное, что Целер на стороне оптиматов?

А на чьей?
Учитывая его деятельность в 60г. сложно предположить, что он на стороне триумвиров Если принимать слова Цицерона всерьез, то Целер явно был в одном лагере с Катулом, а Катул оптимат. Или нет?

 

[Pulcher]

А на чьей?
Учитывая его деятельность в 60г. сложно предположить, что он на стороне триумвиров Если принимать слова Цицерона всерьез, то Целер явно был в одном лагере с Катулом, а Катул оптимат. Или нет?

А ничего, что мы сейчас 63 год обсуждаем? Разницы с 60 по-Вашему нет?

В 66 г. служил легатом Помпея на Востоке; отразил атаку на его лагерь в Албании (Dio XXXVI 54, 2—4).

 

[Aemilia]

Есть, почему. Просто в 63 году Целер действовал уже похоже на стороне оптиматов, отказался принять Катилину, был послан набирать против него войска. После объявления SCU сенат мог послать набирать армию против Катилины нелояльного себе человека?
И потом, даже если Метелл был в 66 на стороне Помпея, то к делу Рабирия Помпей отношения не имел, лояльность Целера в 66 году Помпею не означает его лояльности и Цезарю.

 

[Rufina]

В 66 г. служил легатом Помпея на Востоке; отразил атаку на его лагерь в Албании (Dio XXXVI 54, 2—4).

Еще у Целера был брат Непот (трибун следующего года) и сестра Муция.
Грималь, правда, этот эпизод трактует по иному.
"Если полагаться на рассказ Диона Кассия, народное собрание (в данном случае центуриатные комиссии) ему (Цицерону - Р) убедить не удалось, оно склонялось к осуждению обвиняемого, но тут Квинт Цецилий Метелл Целер, бывший не только преором, но и авгуром, приказал спустить вымпел <...> Есть все основания думать, что Метелл Целер вошел в сговор с Цезарем: подозрение вызывает сам факт выбора дуумвиров, тот факт, что дело предстояло решать изобретателю всей интриги Юлию Цезарю и его двоюродному брату; а посольку их связи с аристократией были известны, создавалось определенное равновесие между сенаторами и популярами, и сенаторы могли не слишком беспокоиться за исход процесса. Кроме того, благополучное его окончание лишний раз подтверждало репутацию Цезаря, как человека милосердного и гуманного, которую он усиленно создавал вокруг своего имени..."
(Знаю, весьма спорно, но тем не менее...)

 

[Pulcher]

Есть, почему. Просто в 63 году Целер действовал уже похоже на стороне оптиматов, отказался принять Катилину, был послан набирать против него войска. После объявления SCU сенат мог послать набирать армию против Катилины нелояльного себе человека?

Как насчёт консула Антония? Рекса и Кретика, которым сенат не давал триумфа по три года?

И потом, даже если Метелл был в 66 на стороне Помпея, то к делу Рабирия Помпей отношения не имел,

А к SCU 62 года Помпей тожне отношения не имел?

лояльность Целера в 66 году Помпею не означает его лояльности и Цезарю.

О какой вообще лояльности к Цезарю до 59 года можно говорить? (ему вон даже жена оказалась нелояльна )

 

[Pulcher]

Еще у Целера был брат Непот (трибун следующего года) и сестра Муция.

Угу, а консулами 63 года были Цицерон и Антоний. Я согласен, что дискуссия скатилась почти до обсуждения букв алфавита.