"Да кто ж его посадит, он же памятник!" В том-то и была трагедия Б и К, что им было некогда ждать, пока у Цезаря кончится империй и его можно будет объявить кем-нибудь там. Респубику-то он разрушал вот прямо сейчас!
"Дело Веттия"
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
"Да кто ж его посадит, он же памятник!" В том-то и была трагедия Б и К, что им было некогда ждать, пока у Цезаря кончится империй и его можно будет объявить кем-нибудь там. Респубику-то он разрушал вот прямо сейчас!
Aelia
Virgo Maxima
Вот еще один пример того, как решались дела о нарушении трибунской неприкосновенности.
Liv. II 54
54. (1) Затем были консулы Луций Фурий и Гай Манлий [474 г.]. (...) Трибуны предложили земельный закон, и возбужденный этим простой народ бушевал. Консулы, не устрашенные ни осуждением Менения, ни опасностью для Сервилия, всеми силами сопротивлялись. По сложении ими полномочий народный трибун Гней Генуций тут же потребовал их к суду.
(3) Луций Эмилий и Опитер Вергиний вступили в консульство [473 г.]; впрочем, в некоторых летописях вместо Вергиния консулом значится Вописк Юлий. В этом году, на чье консульство он бы ни приходился, Фурий и Манлий, привлеченные к ответу перед народом, в скорбных одеждах обходят не столько плебеев, сколько младших сенаторов. (4) Убеждают, предупреждают, предостерегают от должностей, от участия в делах государства; говорят им, что консульские фаски, окаймленную тогу, курульное кресло следует почитать разве за погребальное великолепие, ведь украшенные этими знаками, как жертвенное животное лентами, консулы обречены на заклание. (5) А если для них все же так прельстительно консульство, то пусть поймут, что оно теперь в плену и под гнетом трибунской власти; консул, будто прислужник трибуна, все должен делать по его указке и приказанию; (6) если он только напомнит о себе, если уважит сенаторов, если подумает, будто в государстве есть еще что-нибудь, кроме плебеев, то пусть перед взором его будет изгнание Гнея Марция, осужденье и смерть Менения. (7) Возбужденные такими речами, сенаторы стали тогда совещаться не в курии, а частным образом, не доводя дела до сведения слишком многих. И поскольку решено было правдой или неправдой, но вырвать обвиняемых из-под суда, то самое крайнее мнение имело наибольший успех; нашелся и исполнитель отчаянного замысла. (8) Итак, в день суда сошедшиеся плебеи стояли на форуме в ожидании, сначала они удивлялись, почему не является трибун; (9) затем, когда задержка его стала уже подозрительной, сочли, что запуган он знатью, стали сетовать, что брошено и предано народное дело. Наконец из дома трибуна приходит известие, что он найден у себя мертвым. Когда эта весть обошла собравшихся, они все разбежались кто куда, как войско рассеивается, потеряв вождя. Сильнейший страх напал на трибунов: гибель товарища показала им, что никакие законы о священной неприкосновенности им не защита. (10) А сенаторы не старались сдерживать радость; и настолько никто не тяготился виной, что даже непричастные желали казаться соучастниками и открыто шли разговоры о том, что трибунская власть должна быть укрощаема карой.
Кстати, Цицерону пришлось буквально встать на голову в речи в защиту Милона, однако он не догадался сказать, что Клодий был sacer, так как нарушил неприкосновенность трибунов Милона и Сестия.
Liv. II 54
54. (1) Затем были консулы Луций Фурий и Гай Манлий [474 г.]. (...) Трибуны предложили земельный закон, и возбужденный этим простой народ бушевал. Консулы, не устрашенные ни осуждением Менения, ни опасностью для Сервилия, всеми силами сопротивлялись. По сложении ими полномочий народный трибун Гней Генуций тут же потребовал их к суду.
(3) Луций Эмилий и Опитер Вергиний вступили в консульство [473 г.]; впрочем, в некоторых летописях вместо Вергиния консулом значится Вописк Юлий. В этом году, на чье консульство он бы ни приходился, Фурий и Манлий, привлеченные к ответу перед народом, в скорбных одеждах обходят не столько плебеев, сколько младших сенаторов. (4) Убеждают, предупреждают, предостерегают от должностей, от участия в делах государства; говорят им, что консульские фаски, окаймленную тогу, курульное кресло следует почитать разве за погребальное великолепие, ведь украшенные этими знаками, как жертвенное животное лентами, консулы обречены на заклание. (5) А если для них все же так прельстительно консульство, то пусть поймут, что оно теперь в плену и под гнетом трибунской власти; консул, будто прислужник трибуна, все должен делать по его указке и приказанию; (6) если он только напомнит о себе, если уважит сенаторов, если подумает, будто в государстве есть еще что-нибудь, кроме плебеев, то пусть перед взором его будет изгнание Гнея Марция, осужденье и смерть Менения. (7) Возбужденные такими речами, сенаторы стали тогда совещаться не в курии, а частным образом, не доводя дела до сведения слишком многих. И поскольку решено было правдой или неправдой, но вырвать обвиняемых из-под суда, то самое крайнее мнение имело наибольший успех; нашелся и исполнитель отчаянного замысла. (8) Итак, в день суда сошедшиеся плебеи стояли на форуме в ожидании, сначала они удивлялись, почему не является трибун; (9) затем, когда задержка его стала уже подозрительной, сочли, что запуган он знатью, стали сетовать, что брошено и предано народное дело. Наконец из дома трибуна приходит известие, что он найден у себя мертвым. Когда эта весть обошла собравшихся, они все разбежались кто куда, как войско рассеивается, потеряв вождя. Сильнейший страх напал на трибунов: гибель товарища показала им, что никакие законы о священной неприкосновенности им не защита. (10) А сенаторы не старались сдерживать радость; и настолько никто не тяготился виной, что даже непричастные желали казаться соучастниками и открыто шли разговоры о том, что трибунская власть должна быть укрощаема карой.
Кстати, Цицерону пришлось буквально встать на голову в речи в защиту Милона, однако он не догадался сказать, что Клодий был sacer, так как нарушил неприкосновенность трибунов Милона и Сестия.
Да я не спорю, уже соглашался с Вами выше и вспоминал дело Рабирия. И Шайд пишет, что нельзя просто так. Из нового у Шайда только то, что хоть и нельзя, но всё равно убивший sacer-а убийцей не является - я его за этим и вытащил. То есть Б и К, если что, судили бы не за убийство, а типа за самоуправство, что ли.
Единственно что ещё добавлю (тоже, впрочем. говорено уже) - Цезарь РАНИЛ двух трибунов, то есть был явный и бесспорный sacer, чего не было в большинстве других случаев, даже с Рабирием не так явно.
Плутарх:
Антоний в юности был необычайно красив, и потому с ним не замедлил сблизиться Курион, чья дружба оказалась для молодого человека настоящею язвой, чумой. Курион и сам не знал удержу в наслаждениях, и Антония, чтобы крепче прибрать его к рукам, приучил к попойкам, распутству и чудовищному мотовству, так что вскорости на нем повис огромный не по летам долг — двести пятьдесят талантов. На всю эту сумму за друга поручился Курион, и когда о поступке сына узнал Курион-отец, он запретил Антонию переступать порог его дома.
Уж не Антоний ли каким-то образом слил информацию о заговоре Крассу? Или Курион-младший через Антония?
Антоний в юности был необычайно красив, и потому с ним не замедлил сблизиться Курион, чья дружба оказалась для молодого человека настоящею язвой, чумой. Курион и сам не знал удержу в наслаждениях, и Антония, чтобы крепче прибрать его к рукам, приучил к попойкам, распутству и чудовищному мотовству, так что вскорости на нем повис огромный не по летам долг — двести пятьдесят талантов. На всю эту сумму за друга поручился Курион, и когда о поступке сына узнал Курион-отец, он запретил Антонию переступать порог его дома.
Уж не Антоний ли каким-то образом слил информацию о заговоре Крассу? Или Курион-младший через Антония?
Aelia
Virgo Maxima
Раз уж Вы эту тему подняли - напишу и здесь: беру назад свою версию, изложенную в 37 сообщении темы. Ныне я полагаю, что заговор устроили все-таки оптиматы, а Красс не имел к этому никакого отношения. Обоснования Росси показались мне достаточно убедительными.
Пульхр, для Вас эта работа интереса не представляет; Вы, вероятно, снова сочтете, что автор играет в куличики. Обсуждать ее с Вами я, скорее всего, не стану, по крайней мере, не имею такого желания.
Пульхр, для Вас эта работа интереса не представляет; Вы, вероятно, снова сочтете, что автор играет в куличики. Обсуждать ее с Вами я, скорее всего, не стану, по крайней мере, не имею такого желания.
Aemilia
Flaminica
Аналогично по всем пунктам.
aeg
Принцепс сената
Конечно, куличики и ещё кафедральные мурзилки. Похоже, что для Росси тут главное - новизна и актуальность. Историографического введения ему мало, хочется пооригинальничать. Да к тому же Росси не принимает во внимание источники, противоречащие его построениям - просто объявляя их недостоверными. Это метод тётушек Льва Кассиля: когда их ловили на ошибке, показывая статью в энциклопедии, они заявляли, что там опечатка
Почему Росси надо в интерпретации дела Веттия отдать предпочтение перед другими исследователями, например, перед Флетчером?
W.G.Fletcher “Vettius and the Conspiracy of 59 B.C.“:
http://dspace.udel.edu:8080/dspace/bitstre.../1/article3.pdf
Aelia
Virgo Maxima
Спасибо за ссылку, aeg, я ни разу не встречала упоминаний об этой статье! Не подскажете ее выходные данные? Мне кажется, она довольно старая, современной библиографии там нет.
По делу Веттия, помимо Росси, я читала подробные исследования Тэйлор и дополняющего ее МакДермотта (которые приписывают это Цезарю) и Сигера (который обвиняет Клодия); кроме того, этот вопрос рассматривается во многих более общих работах, но обычно недостаточно подробно: Райс Холмс, Гельцер и Мейер считают, что за делом стоял Цезарь, Уорд и Грюн приписывают его Помпею, Стоктон - оптиматам (к сожалению, версию Стоктона видела только частично, в той мере, в какой она доступна в БуксГугле). Из того, что я читала, Росси, как мне кажется, дает наиболее логичное объяснение многочисленным странностям в источниках.
Я считаю подход Росси к источникам правомерным. В том, что касается голых фактов (например, имена, названные Веттием, время и место событий, хронология), Цицерону однозначно следует отдать предпочтение перед всеми остальными источниками. Потому что он современник и писал по горячим следам. Насколько я знаю, все исследователи, занимавшиеся этим вопросом, подходят к делу точно так же. А интерпретации этого дела все равно в разных источниках различаются, и в любом случае что-то придется отбросить. Вон и Флетчер - не исключение.
Что касается самого Флетчера, то, увы, полагаю, что Пульхр сочтет его статью "куличиками" еще в большей степени, нежели Росси. Мое же мнение следующее: мне, признаться, трудно себе представить, чтобы Веттий мог предпринять такую затею по собственной инициативе и на собственный страх и риск, ни с кем это не согласовав и не заручившись ничьей поддержкой.
По делу Веттия, помимо Росси, я читала подробные исследования Тэйлор и дополняющего ее МакДермотта (которые приписывают это Цезарю) и Сигера (который обвиняет Клодия); кроме того, этот вопрос рассматривается во многих более общих работах, но обычно недостаточно подробно: Райс Холмс, Гельцер и Мейер считают, что за делом стоял Цезарь, Уорд и Грюн приписывают его Помпею, Стоктон - оптиматам (к сожалению, версию Стоктона видела только частично, в той мере, в какой она доступна в БуксГугле). Из того, что я читала, Росси, как мне кажется, дает наиболее логичное объяснение многочисленным странностям в источниках.
Я считаю подход Росси к источникам правомерным. В том, что касается голых фактов (например, имена, названные Веттием, время и место событий, хронология), Цицерону однозначно следует отдать предпочтение перед всеми остальными источниками. Потому что он современник и писал по горячим следам. Насколько я знаю, все исследователи, занимавшиеся этим вопросом, подходят к делу точно так же. А интерпретации этого дела все равно в разных источниках различаются, и в любом случае что-то придется отбросить. Вон и Флетчер - не исключение.
Что касается самого Флетчера, то, увы, полагаю, что Пульхр сочтет его статью "куличиками" еще в большей степени, нежели Росси. Мое же мнение следующее: мне, признаться, трудно себе представить, чтобы Веттий мог предпринять такую затею по собственной инициативе и на собственный страх и риск, ни с кем это не согласовав и не заручившись ничьей поддержкой.
aeg
Принцепс сената
Это статья 1941 года из Delaware Notes:
http://dspace.udel.edu:8080/dspace/handle/19716/4527
Кажется, это какой-то сборник, издаваемый Делаверским университетом.
Близкие по времени источники могут содержать какие-то более или менее значительные для дела подробности, но не более того. Нельзя исключать возможность, что Цицерон выгораживал кого-то из замешанных в деле Веттия своих друзей или даже себя. Мог о чём-либо умолчать или изобразить в ином свете события.
Потому навряд ли разумно просто отбрасывать несогласующиеся источники. Даже из предположения, что данный источник лжёт, можно извлечь полезную информацию.
В куличиках нет ничего плохого. Плохо, когда неполный ассортимент куличиков: не рассматриваются какие-то версии, даже маловероятные.
А версии можно построить только на фактах, извлечённых из источников. Согласовать их можно вот как. Описывать факт не так, к примеру:
"Веттий был убит по приказу Цезаря",
а вот так:
"Дион Кассий сообщает, что Веттий был убит по приказу Цезаря".
Второе утверждение всегда истинно в отличие от первого (Дион Кассий может ошибиться или его источник может быть здесь недостоверен).
В случае противоречия получаем две версии: благоприятную для Цезаря традицию и антицезарианскую. Обе имеют ненулевую вероятность: даже если Цезарь никогда так не поступал в других случаях, один раз он вполне мог оступиться, хоть и с малой вероятностью.
Да, это маловероятно.
А известны ли подобные случаи с другими участниками?
Веттий мог и не следовать обычной логике. Например, с головой у него было не в порядке.
Aelia
Virgo Maxima
Этот разговор беспредметен. Я думаю, что в более поздних источниках о деле Веттия. Вы не найдете ни одного факта (факта, а не оценки!), который бы одновременно отвечал трем условиям:
1) Он противоречит Цицерону.
2) Он противоречит теории Росси.
3) У Цицерона были мотивы о нем умолчать или его исказить.
Росси не отбросил ничего, что нельзя было бы отбрасывать. Так что напрасно вы его упрекаете.
Мне - нет.
Ну, таким предположением можно объяснить что угодно.
aeg
Принцепс сената
Конечно, не найду.
Да и нет смысла искать то, чего априори нет. В отдельно взятом источнике нет фактов совсем, они возникают только в результате работы исследователя над полным корпусом источников.
Интереснее было бы найти независимый от Цицерона источник, подтверждающий его точку зрения. Даже и более поздний.
У меня нет цели опровергнуть Росси. Но удивила некоторая лёгкость в отказе от полного корпуса источников. Не достаточно убедительно он его обосновал.
Возникает сразу ассоциация с современным греческим антиковедением, которое отвергает ценность Юстина на основании его компилятивности. А между тем это единственный связный источник по эллинизму. Знаете, какая у них реальная мотивация? Юстин подвергает резкой критике Филиппа II, Александра Македонского и их последователей за несправедливые войны и моральное разложение. А среди греческих исследователей достаточно силён эллиноцентризм: следуя Плутарху, они приписывают Александру с сотоварищи сознательное стремление окультурить дикий Восток
Все обстоятельства дела не ясны. Веттий явно действовал не вполне логично, если исходить из того, что нам известно.
Как одна из версий, он находился в состоянии аффекта - почему бы и нет?
Aelia
Virgo Maxima
Я понимаю, почему у Вас возникло такое впечатление. Но я достаточно хорошо знакома с корпусом источников, и у меня это вопросов не вызвало. Использовать кого-то, кроме Цицерона, действительно нет смысла; в поздних источниках нет ничего принципиально другого; есть лишь некоторые очевидные неточности. Возможно, формальности ради Росси следовало бы остановиться на этом вопросе более подробно; но вообще-то большого смысла в этом нет.
Возникает сразу ассоциация с современным греческим антиковедением, которое отвергает ценность Юстина на основании его компилятивности. А между тем это единственный связный источник по эллинизму. Знаете, какая у них реальная мотивация? Юстин подвергает резкой критике Филиппа II, Александра Македонского и их последователей за несправедливые войны и моральное разложение. А среди греческих исследователей достаточно силён эллиноцентризм: следуя Плутарху, они приписывают Александру с сотоварищи сознательное стремление окультурить дикий Восток
Ну, это явно не тот случай: Росси использует факты, излагаемые Цицероном, но интерпретаций его совсем не разделяет.
Aelia
Virgo Maxima
Женитьба Помпея на Юлии состоялась не позднее 5 мая (Att. II, 17, 1). Дело Веттия, на основании сопоставления с другими письмами Цицерона датируют в интервале с 17 июля до 18 октября 59 г., причем обычно осенью (июль - версия Тэйлор, которая, по-моему, не получла признания).Опять "Веттий" воскрес. Мне уже страшно
А если серьезно, то у меня возник один вопрос. Когда Помпей женился на Юлии? До расскрытия "заговора Веттия" или может все-таки позже? Если второе, то это сильный аргумент в пользу сторонников версии Цезаря-организатора.
Тогда возможна такая реконструкция событий.
Цезарь в начале 59г. организует "дело Веттия" с целью поссорить Помпея с оптиматами, и как следствие привязать Помпея к триумвирату (ну и к себе лично конечно). Затем в мае он находит другой способ воздействия на Помпея -- брак с Юлией. И с этого момента "дело Веттия" отходит для него на второй план. Оно для него уже почти не нужно. Цезарь перестает его постоянно контролировать, у него много других дел. Этим можно объяснить всю несуразицу этого дела. Почему Цезарь его сразу не прекратил? Может потому, что не видел в этом деле большого вреда для себя, а какая-то польза быть могла.
aeg
Принцепс сената
Да и то правда. Скорее всего, до Росси это уже кто-то успел сделать, поэтому он и не стал на это тратить время.
В статье историографическое введение и полное описание текущего состояния изучения проблемы вовсе не обязательно.
aeg
Принцепс сената
Может быть более простое объяснение: Цезарь вообще не имел никакого отношения к делу Веттия.
Подозревать можно только тех, кто до того имел дела с Веттием и находился с ним в хороших отношениях. Цезаря среди таковых нет.
Если предположить, что организаторы дела цели своей достигли, то таковой целью может быть и просто устранение Веттия.
Всё равно спасибо большое! По-моему хорошая статья.
Я бы отметил вот что:
1) наша с Вами предыдущая "общая" гипотеза (а как мне её теперь правильно называть? я на Вас буду же ссылаться - теперь ссылаться с оговоркой, что Вы от неё отказались?) очень похожа на гипотезу Вальтера (заговор оптиматов был, но потом контроль над ним был перехвачен триумвирами из-за предательства).
2) версия Росси очень похожа на мою первоначальную: она основана на тех же главных посылках: 1) "чем можно объяснить заявление Бибула, сделанное тремя днями раньше?" 2) (он принимает у Вальтера, что изначально) Веттий - осведомитель Цицерона (у меня - оптиматов), 3) Курион организовал собственный заговор молодёжи к маю (и "продавал" его оптиматским лидерам, пока не нашёл на него "покупателя"), и на их основании приходит к очень похожей (на мою) реконструкции заговора: "Лукулл решает прибегнуть к силе, как сделал Катилина в 63 г. и как планировал Красс в 65 г. Он нанимает Веттия, готового на все ради горсти золота, и они встречаются с группой Куриона, которая и сама уже что-то затевает. Среди организаторов, или, по меньшей мере, тех, кто знал о заговоре, находится и Бибул," с той только разницей, что у меня в роли Лукулла - Бибул. Тут уж по-моему именно версия с Бибулом (который ТОЧНО знал о заговоре) лучше основана на источниках, чем о Лукулле, о котором только Веттий говорил в сомнительный второй день), но не суть, Лукулл тоже хороший кандидат, можно обсуждать.
По-моему это хорошая, годная реконструкция (и по-моему забавно, что я Вас практически теми же доводами в своё время не смог сразу убедить, а "уважаемый" Росси - смог
). 3) наконец, Росси неоднократно и плодотворно использует "конспирологический" метод - он НЕ ПРИНИМАЕТ всё, написанное в источниках, как "естественный" ход событий, а ищет и находит странные и нелогичные действия и события, и даёт им объяснения, которым нет прямых подтверждений в источниках:
нелогичные действия Цезаря по изменению показаний Веттия, отсутствие (судебных) последствий заговора.
4) (критика) Росси не игнорирует "предвыборную" основу интриги (которую по-моему правильно заметил Холмс (Утченко тоже о ней, кстати, пишет)), но отбрасывает её по довольно слабым основаниям:
Росси САМ упоминает (и отбрасывает) две возможные версии целей раскрытия заговора со стороны Цезаря и триумвиров: судебное преследование обвинённых ИЛИ дискредитация кандидатов в консулы перед выборами (действительно, по отдельности они выглядят неубедительно), НО даже не пытается СОВМЕСТИТЬ их - предположить, что обвинение нужно было ЧТОБЫ отстранить обвинённых кандидатов от выборов (при том, что у нас есть Дивес во главе судебной комиссии) (пусть бы Росси попробовал аргументированно отвергнуть этот довод - вот Вы, Элия, как его новая сторонница, что против него скажете? (я помню, помню, что Вы обсуждать не хотите - ну, как хотите)).
Кроме того, Росси САМ (я процитировал выше) ссылается на два прецедента прибегания к силе, в которых целью было КОНСУЛЬСТВО: 65 и 63, но почему-то не идёт дальше и не говорит о том, что в 59 такой целью могло и должно было быть устранение именно Цезаря (и в 65, и в 63 убивать собирались в первую очередь консула(ов)) (Росси говорит только о том, что Лукулл просто собирался прибегнуть "к силе" (то есть к убийству) против... кого - Цезаря? "по умолчанию" я так понял Росси, что именно с единственной указанной в источниках целью заговорщиков - убить Помпея, он согласен), без которого устранение Помпея не имело бы смысла. Подробное и внимательное рассмотрение этого вопроса могло бы привести Росси к тому что: 1) устранение консула не могло не иметь последствий, связанных с ВЫБОРАМИ (суффекта ли, консулов-58 ли), а значит, надо обратить внимание на других кандидатов, 2) надо посмотреть, нет ли других сведений о том, что Цезаря пытались как-то устранить, а это бы его, возможно, привело к...
5) к сожалению, попытку отравление Цезаря секретарём, "подкупленным врагами" никто из описанных Росси авторов, судя по пересказу Росси (неужели Каркопино её не заметил?!), не пытается рассмотреть в контексте 59 года - вот это (если это действительно так, конечно
) я ставлю в заслугу именно лично себе, любимому. А Вы, Элия, куда его (отравление) теперь относите? К 45-44?6) наконец, даже моё последнее предположение об утечке информации через "другой источник" тоже (не, я понимаю, что Росси первый, и что "тоже" - это про меня
) есть (как вариант) Росси! (только у него Клодий вместо Антония ).В общем, все исследователи там по-моему молодцы, особенно Холмс и Вальтер (приятно, что "конспиролог" Каркопино тоже упомянут
), в итоге механика заговора и участники разобраны отлично (и видно, кстати, что мы с Вами как исследователи ничем им не уступаем, так как рассматривали те же источники (даже более внимательно - ни Габиний (как кандидат в консулы, а не как средство уточнения датировки ), ни Дивес, ни секретарь Цезаря не попали в рассмотрение Росси, а в наше - попали) и сами приходили к тем же выводам), но ребята явно недоработали в части более внимательного и подробного рассмотрения ЦЕЛЕЙ сторон в контексте конституции Республики и привлечения всех возможных источников. Волшебное слово "SCU", например, Росси вообще не упоминает. (И (очень плодотворной!) аналогии с 63 не продолжает.) Ещё раз спасибо, статья отличная, Росси действительно по-моему хорошо разобрался в деле, с ним и поспорить интересно.