"Дело Веттия"

Lanselot

Гетьман
Идея этой темы у меня появилась еще пару дней назад, но забыл за нашими проблемами начисто.
А ведь действительно странная штука. Обычно все валят на Цезаря, но уж очень неуклюже для него. У Утченка по этому поводу сказано:
"Тогда-то Цезарь и решил предпринять более далеко идущую акцию, которая в случае успеха сулила соблазнительную возможность устранить одним ударом целый ряд нежелательных для триумвиров лиц. Таким образом возникло так называемое дело Веттия.

История с Веттием была настолько авантюрно и настолько неуклюже разыграна, что поклонники Цезаря — Моммзен [66], Каркопино [67] вообще считают Цезаря к ней непричастным. Однако другой точки зрения, и, на наш взгляд, с достаточным основанием, придерживаются Эд. Мейер [68] и более поздняя исследовательница вопроса Лили Росс Тейлор [69]. Если так называемое дело Веттия и является, по выражению Эд. Мейера, «одним из самых грязных пятен на облике Цезаря», то это еще не может служить причиной всю ответственность за неудавшуюся авантюру взваливать, как это неоднократно делалось, на Ватиния.

Цезарь для проведения задуманной им акции решил использовать того самого Веттия, который вскоре после подавления заговора Катилины выступил, но неудачно с обвинением Цезаря как соучастника заговорщиков [70]. Ныне Веттий должен был обратиться к молодому Куриону с предложением принять участие в заговоре на жизнь Помпея. План, видимо, состоял в том, что, когда Веттий попытается организовать покушение, он будет схвачен и тогда сможет назвать в числе своих сообщников и Куриона и еще ряд деятелей сенатской партии, возможно, даже Лукулла и Цицерона. Однако план не удался и был сорван в самом начале благодаря действиям Куриона.

Курион сообщил о готовящемся на Помпея покушении своему отцу, тот — Помпею, и дело было вынесено на обсуждение сената. Веттий сначала все отрицал, затем заявил, что существует заговор знатных юношей во главе с Курионом-младшим на жизнь Помпея, затем в числе заговорщиков назвал Л. Павла, который был в это время в Македонии (в качестве квестора), Лентула, сына кандидата в консулы, молодого Брута, будущего убийцу Цезаря, и даже заявил, что он сам получил для организации покушения кинжал от Бибула. Все это было настолько неправдоподобно, что сенат принял решение об аресте Веттия.

На следующий день Цезарь попытался спасти положение. Он вывел Веттия на ростры, чтобы тот повторил свои показания перед народом. На сей раз Брут уже не был упомянут — по мнению Цицерона, из-за вероятной связи его матери Сервилии с Цезарем, — но зато был назван ряд новых имен: Л. Лукулла, Г. Фанния, Л. Домиция Агенобарба, а после сходки под нажимом трибуна Ватиния — М. Латеренсия и цицеронова зятя Г. Пизона. Однако и эти обвинения были снова настолько не аргументированы и произвели столь странное впечатление, что организаторы всей этой авантюры предпочли поставить вовремя точку, и Веттий был попросту убит в тюрьме."

Ладно, допустим у Цезаря было помутненние мозгов, хоть я в это не верю. Но во всяком случае "список заговорщиков" он бы нормально составил. Чтобы не путаться. ;)



 

Aelia

Virgo Maxima
Ох, зачем вы об этом заговорили...
Я, честное слово, даже не решаюсь говорить, что я на самом деле по этому поводу думаю. Аргументов совсем маловато, в основном фантазии... Напомню вам недоброй памяти Закорецкого...
В общем, мне кажется, что на второй день всей этой истории Веттий уже действительно говорил то, что ему велел Цезарь. И я считаю довольно вероятным, что именно Цезарь распорядился его убить. Но я не думаю, что Цезарь все это начал. Во-первых, он не стал бы во все это впутывать Брута и вообще согласовал бы показания Веттия заранее, а не импровизировал. Во-вторых, у него с Веттием отношения были весьма недружественные: Веттий чуть не подвел его под судебное разбирательство во время заговора Катилины.
Словом, резюмирую: Цезарь подключился на второй день допроса. А вот кто все это начал - я уж лучше промолчу...

Кстати, вот здесь коротко изложено, что говорят разные источники по этому вопросу. По-английски, увы...
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...y=head%3D%23222
 

Lanselot

Гетьман
Я, честное слово, даже не решаюсь говорить, что я на самом деле по этому поводу думаю. Аргументов совсем маловато, в основном фантазии... Напомню вам недоброй памяти Закорецкого...
:D Но ведь было же...
blink.gif


В общем, мне кажется, что на второй день всей этой истории Веттий уже действительно говорил то, что ему велел Цезарь.
Ну, это-то бесспорно. Иначе имя Брута бы не пропало.

И я считаю довольно вероятным, что именно Цезарь распорядился его убить.
В принципе возможно, но мне это не кажется особенно вероятным. Скорее всего Веттий уже успел ему лично рассказать, как было дело. По какой-то причине Цезарь опять заставил его врать. Может из-за Брута, но вряд ли. Скорее всего, в деле был замешан кто-то, кого он по какой-то причине не хотел трогать. Почему - это уж полная фантастика.

Но я не думаю, что Цезарь все это начал. Во-первых, он не стал бы во все это впутывать Брута и вообще согласовал бы показания Веттия заранее, а не импровизировал. Во-вторых, у него с Веттием отношения были весьма недружественные: Веттий чуть не подвел его под судебное разбирательство во время заговора Катилины.
Скорее всего Вы правы.

Да, спасибо за ссылочку. Надо будет посмотреть, но думаю уже завтра.
 

Aelia

Virgo Maxima
И я считаю довольно вероятным, что именно Цезарь распорядился его убить.
В принципе возможно, но мне это не кажется особенно вероятным.
Кто тогда (распорядился его убить)?
Скорее всего, в деле был замешан кто-то, кого он по какой-то причине не хотел трогать.
Скорее всего, в деле был замешан кто-то, кого он хотел вытащить...
 

Lanselot

Гетьман
Кто тогда (распорядился его убить)?
Тот, кто послал.

Скорее всего, в деле был замешан кто-то, кого он хотел вытащить...
На Цезаря похоже. Вот только кто? Брута он вроде вывел. Может был кто-то еще более близкий...
 

Lanselot

Гетьман
Вы считаете, это так просто? Веттий, как-никак, в тюрьме сидел.
Естественно. Но Цезарь был консулом. Мог добраться. И Бибул мог. По той же причине. Да нет, на самом деле, тот кто это задумал, был в любом случае человеком влиятельным и с деньгами. Что стоит убить человека в тюрьме?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но Цезарь был консулом.
Вот именно. Впрочем, я не настаиваю. Это мог быть Цезарь, мог быть кто-то другой. Просто Цезаря я бы тоже не исключала.
А про Бибула можно говорить только в том случае, если этот заговор не был от начала до конца выдумкой и если Бибул действительно в нем как-то засветился.

Я, кстати, не думаю, что заговор был выдумкой. Веттий, несомненно, провокатор, но, мне кажется, он действительно обсуждал эту идею с теми, кого назвал в первый день. И, скорее всего, получил от них поддержку.

Между прочим, год спустя покушение на Помпея все-таки состоялось.
 

Lanselot

Гетьман
Я, кстати, не думаю, что заговор был выдумкой. Веттий, несомненно, провокатор, но, мне кажется, он действительно обсуждал эту идею с теми, кого назвал в первый день. И, скорее всего, получил от них поддержку.
Да, это явно было что-то настоящее, но уж очень грубо состаряпанное. В принципе, почему бы и нет? Та ненависть, которая привела к убийству Цезаря, могла быть и по отношению к триумвирам, хоть может они этого и "не заслужили". Не один же Цицерон по этому поводу ярился...

 

Aelia

Virgo Maxima
Тем более, что все названные в первый день, за исключением Бибула, - молодые и горячие. Ну а как Бибул относился к триумвирам - общеизвестно...
 

Lanselot

Гетьман
Ну а как Бибул относился к триумвирам - общеизвестно...
Да уж. Да и мозгами он действительно не выделялся, так что ему честь такого плана действительно могла пренадлежать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет. Идею им подкинул Веттий. Точнее, тот, кто за ним стоял. Но они вполне могли на это радостно клюнуть.
 

Lanselot

Гетьман
Может и Веттий. Видимо у него тоже были причины ненавидеть Цезаря. И не только за историю с Катилиной. Скорее всего, он и тогда выступил, потому что что-то уже было. Ну а Бибул к концу своего славного консульства видимо был готов и лично зубами Цезарю глотку перегрызть. ;)

Нет, надо нам поиграть в консульство Цезаря. Мы же хотели когда-то - с организации триумвирата. Очень уж забавный годик был...

И до тех обвинений, которые бросали Цезарю уже в спину...

Тем более, драки там тоже были.... Хоть и не так много. Но вот представить себе, как Катона тащат мордой по мостовой с Комиция - это очень забавно... Или на морде у Бибула ломают фасцы. Кстати, их ведь поломать можно не более, чем тот самый веник из притче об наставлениях отца... Как им это удалось? Автомобилей вроде не было, а руками...
rolleyes.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Ланселот, вы путаете. Покушение-то планировалось не на Цезаря, а на Помпея.

И я все же думаю, что Веттий играл роль провокатора.
 

Lanselot

Гетьман
А я и не путаю ;) Кому Помпей в этот момент был особо нужен? А вот под триумвират могли подкапываться. Потом может это был своеобразный гамбит, чтобы обвинить Цезаря. Помпей-то конечно вызывал зависть, но не такую ненависть.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да вы шутите. Как это - кому нужен Помпей? Помпей - это ветераны. Помпей, по существу, продавил аграрные законы Цезаря.

Нет, я не думаю, что такой гамбит мог быть устроен сенатской партией. Чего они могли добиваться? Поссорить Помпея с Цезарем? Так тогда они должны были создавать фальшивый заговор из людей, близких к Цезарю, а не из своих же сторонников.

А если бы они действовали так, как вы предполагаете, Цезарю было достаточно самоустраниться (ну, вытащить Брута, и все). И либо все участники во главе с Веттием попали бы под суд, либо Веттий бы сдал свою крышу - сенатскую партию. Ну, и какой смысл?
 

Lanselot

Гетьман
Да вы шутите. Как это - кому нужен Помпей? Помпей - это ветераны. Помпей, по существу, продавил аграрные законы Цезаря.

Или Цезарь в своих законах продавил, между прочим, и проблемы Помпея ;)

Нет, я не думаю, что такой гамбит мог быть устроен сенатской партией. Чего они могли добиваться? Поссорить Помпея с Цезарем? Так тогда они должны были создавать фальшивый заговор из людей, близких к Цезарю, а не из своих же сторонников.
Они ведь тоже составляли не одну группировку. Потом почему поссорить. Может они действительно хотели его убить? Может даже хотели убить обоих? А может там вообще было что-то совсем другое... Впрочем, в последнем случае и обсуждать нечего - не разберемся
dry.gif


А если бы они действовали так, как вы предполагаете, Цезарю было достаточно самоустраниться (ну, вытащить Брута, и все). И либо все участники во главе с Веттием попали бы под суд, либо Веттий бы сдал свою крышу - сенатскую партию. Ну, и какой смысл?

Так ведь мы не знаем, что он собирался делать дальше. И потом, это в общем входило в его обязанности. Помпей - гражданин не рядовой, его на преторов не перебросишь.
 

Aelia

Virgo Maxima
Они ведь тоже составляли не одну группировку.
В консульство Цезаря - одну.
Может они действительно хотели его убить? Может даже хотели убить обоих?
Ну да, и поручили это Веттию. Ну-ну...
А может там вообще было что-то совсем другое...
Ну, не то, что другое... Ключевой вопрос в том - кто в действительности стоял за Веттием. Вот над этим стоит подумать. ;)
Так ведь мы не знаем, что он собирался делать дальше. И потом, это в общем входило в его обязанности. Помпей - гражданин не рядовой, его на преторов не перебросишь.
Вот, представьте себе, вы - Катон или еще кто-то из оптиматов. Вы хотите бросить тень на Цезаря. Для этого вы находите провокатора (Веттия), который составляет фальшивый заговор против Помпея, причем вовлекает в заговор членов вашей же партии. И находите доблестного молодого человека (Куриона), который в нужный момент этот заговор раскроет. И рассчитываете на то, что Цезарь захочет половить рыбку в мутной воде и раздуть этот заговор до максимальных размеров. При этом у него ничего не выйдет, ему никто не поверит, и он будет вынужден от Веттия избавиться, тем самым опорочив свое честное имя такими грязными махинациями.
Сразу возникают вопросы:
1. С чего вы взяли, что Цезарь захочет давить на Веттия? Цезарь вполне мог бы просто снять у него показания и засудить тех, на кого он покажет. Цезарь был бы весь в белом, а сенатская партия лишилась бы многих видных сторонников (Брут, Лентул, Павел) и приобрела бы страшного врага в лице Помпея.
2. С чего вы взяли, что Веттий вас не сдаст? В этом случае, Цезарь опять же был бы весь в белом, а сенатская партия замазана - дальше некуда. (Этот вопрос, впрочем, остается в силе в любом случае - кто бы за Веттием не стоял)
3. С чего вы взяли, что Цезарю никто не поверит? Это так-то просто было просчитать заранее. Существовала довольно высокая вероятность, что ему удалось бы возбудить обвинения против тех, кого Веттий назвал на второй день (Лукулл, Агенобарб, Цицерон) - в этом случае сенатская партия была бы попросту обезглавлена.

Теперь другой вариант: представьте себе, что вы оптимат и хотите убить Помпея. Для этого вы нанимаете Веттия, который составляет заговор. При вербовке Куриона заговор проваливается. Опять же возникают вопросы:
1. Как же вас угораздило найти такую никудышную кандидатуру? Как провокатор Веттий еще сойдет, но как тираноубийца...
2. Почему не предупредили Куриона? Ну ладно, младший еще мог не знать, но старший Курион! Все-таки не последний человек в сенатской партии!

Нет, не получается у меня приписать это оптиматам, никак...
 

Lanselot

Гетьман
В консульство Цезаря - одну.
Честно говоря, я в этом не уверен. В том, что они были едины в ненависти к Цезарю сомнений нет. Но вряд ли этим ограничивались все внутригосударсвтенные проблемы, да еще включая экономические.

Организовано в любом случае было жутко неуклюже. Потом что мы знаем о Веттии? Что он два раза потерпел поражение от Цезаря? Только это. Возможно по каким-то причинам он казался подходящей кандидатурой.

А возможны оба варианта.
Тем более Веттий имел личные причины не расколоться перед Цезарем. Ведь что тот мог ему сделать? Пытка - исключается. Смертная казнь - практически тоже. Выслать? Надолго? Он уже легионы для Галлии под Римом держал. Так что вернули бы очень быстро.
А вот если предположить, что Цезарь сумел несмотря на ненависть к нему Веттия, его уговорить (очаровать, подкупить), тогда убийство его было уже единственным шансом для заговорщиков.
 

Aelia

Virgo Maxima
В том, что они были едины в ненависти к Цезарю сомнений нет.
В данном случае речь как раз и шла о ненависти к Цезарю. А вообще - вы можете привести хоть один пример разногласий внутри сенатской партии в консульство Цезаря?
Потом что мы знаем о Веттии? Что он два раза потерпел поражение от Цезаря? Только это. Возможно по каким-то причинам он казался подходящей кандидатурой.
Ланселот, когда вы создаете заговор из убежденных тираноборцев (а, я предполагаю, что все названные в первый день действительно присоединились к заговору из этих соображений), вы не ставите во главе провокатора и наемного доносчика, на котором пробы ставить негде. Если только вариант с провалом заговора для вас не является вполне приемлемым.
А возможны оба варианта.
Как это?
Тем более Веттий имел личные причины не расколоться перед Цезарем.
Не мог он не расколоться.
Вот смотрите. Предположим, вы Веттий (уж простите, что я вам такие роли сегодня приписываю). Вас нанимает некий оптимат, чтобы вы устроили заговор и убили Помпея. Вы честно вербуете заговорщиков. И вот один из них вас сдает. Причем сдавший вас - человек сенатской партии, причем сдает он вас не поддавшись порыву, а предварительно посоветовавшись с одним из лидеров этой сенатской партии. Что вы подумаете? Что вас использовали, разыграли втемную! Ну и как, не расколетесь после этого? Не знаю, как вы, а уж Веттий точно не стал бы молчать как партизан.
А вот если предположить, что Цезарь сумел несмотря на ненависть к нему Веттия, его уговорить (очаровать, подкупить), тогда убийство его было уже единственным шансом для заговорщиков.
Вы что же - считаете, что на второй день Веттий давал правдивые показания? Я в это не верю.
 
Верх