Демография индустриальной эпохи

[sergeyr]

Для затравки - иллюстрация к обсуждению перспектив Израиля в теме "Бои за историю" (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10935&st=80).



По графику легко видеть, что арабско-мусульманские соседи вовсе не собираются "перерожать" Израиль.

Ровно наоборот - это Израиль в общем опережает соседей как по рождаемости, так и по средней продолжительности жизни.
Простыми словами: арабо-мусульманские соседи уже рожают меньше, а мрут больше чем израильтяне, и тенденция эта всё усиливается.

Исключение - Ирак, в коем рождаемость всё ещё очень высока, хотя и стремительно падает. Но Ирак от Израиля довольно далеко, а вот ближайшие их соседи (Ливан и Египет, скажем) - уже ухнули по рождаемости до 2.7 и 1.8, и продолжают быстро падать(!), в то время как Израиль давно стабилизировался на 3-х.

P.S. Ах, Сирию забыл в графике включить. Перефотографировать график лень, в Сирии сейчас 3, но падает даже быстрее всех остальных, по наклону графика судя - через 5-10 лет там рождаемость будет в полтора-два раза ниже израильской (и через 10 лет - ниже уровня воспроизводства, в отличие от Израиля).

Суммируя.
Эти графики, помимо сравнения с собственно между государствами, показывают и то, что арабы-мусульмане вообще не являюся уже демографической угрозой - во всех их странах идёт стремительное падение рождаемости - ещё более сильное, чем произошло у нас. При этом у них ещё и смертность много выше, особенно детская, так что прирост населения у них прекратится в ближайшие годы, и в течение 10 лет сменится (за исключением может быть Ирака) падением численности населения. В отличие, снова же, от Израиля, в коем население продолжает весьма серьёзно расти.

Так что панические крики - это результат элементарного незнания.

UPD.
Обратите внимание, что на графике горизонтальная шкала - не годы, а средняя продолжитеьность жизни. Это очень удобно для полного сравнения демографических перспектив.
Годы отмечены "следом" на самом графике, последние данные на нём - за 2010г.
Израиль выделен зеленым "ореолом" в начале и в конце графика.

 

[VANO]

Я тоже читал подобные данные, хотя и не в столь подробном виде, как у Сергея. У израильтян всплывала на эту тему даже идея, впрочем маргинальная, присоединить к себе Палестину (без сектора Газа). И даже если дать палестинским арабам израильское гражданство, то всё равно, мол, евреев будет больше. Идея не пользуется никакой поддержкой, но озвучивалась.
Правда, на приведённом графике нету Палестинской Автономии. И информация по Израилю усреднённая, то есть приведена средняя рождаемость без разбивки на евреев, арабов-христиан, арабов-мусульман и друзов (наверняка где-то есть и более подробные данные).

 

[Ноджемет]

Вот-вот, у меня картинка не открывается, и я как раз хотела спросить, отражена ли там рождаемость в Палестинской автономии. Насколько мне известно, в Палестинской автономии довольно патриархальный уклад, способствующий высокой рождаемости. Но данных пока не встречала.

 

[sergeyr]

Данные по Палестинской автономии включены в данные по Израилю, насколько я понимаю.
Именно поэтому я не ограничился сравнением Израиля с парой его непосредственных противников, а вместо этого сравнил его с несколькими очень разными арабо-мусульманскими (в разной степени) странами.

Эти графики показывают, повторяю, что у всех арабо-мусульман идёт в последние 10-20 лет рождаемость радикально упала и продолжает падать к уровню много ниже вопроизводства, в то время как в Израиле - давно стабилизировалась на уровне 3 ребенка на женщину.

Можно ли предполагать при этом, что это только в Израиле у мусульман рождаемость стабильно выше 3-х, в отличие от почти всех прочих мусульманских стран? (Чем можно было бы объяснить сьабильно-высокую рождаемость в Израиле, при предположении что у евреев она низка в сравнении с арабами.)
Ну, теоретически-то такое предположить можно, но где эти данные? По статистике, если я правильно помню, у евреев - тоже около 3-х детей на женщину (у ортодоксальных - выше 3-х, у светских - ниже). Значит и арабы в Израиле (в т.ч. в Палестине) не намного опережают.

Но даже если бы в Палестине действительно была бы уникально-высокая в сравнении с другими арабо-мусульманами рождаемость, то это всего лишь означало бы, что это всё в руках Израиля.
Палестина-то военной угрозы для Израиля никакой не представляет, сколько бы там людей ни жило. "У нас есть максим, а у вас его нет".

Поэтому, повторюсь ещё раз, я рассматривал демографию арабо-мусульман вообще. Легко видеть, что она, практически вне зависимости от страны, угрозы не представляет.

Ещё раз:

В практически всех арабо-мусульманских странах рождаемость либо уже упала (за последние 10 лет) ниже уровня воспроизвостдва, либо быстро падает к этому уровню сейчас - и упадёт ниже него в ближайшие 5-10 лет.
И не видно ни малейших шансов на то, что этот процесс остановится или, тем более, обратится вспять.

 

[sergeyr]

Для ясности - картинка непосредственных соседей Израиля, заодно залью на другой хостинг, раз Ноджемет пожаловалась что не видно:

Шкалы те же, начало графиков срезал на 1950г (когда начинаются какие-то данные по Израилю), сам Израиль для ясности картины снова выделен ореолом в конечных точках.

Как видим, цифры не стали менее наглядными. Из ближайших соседей Израиля на 2010 год только в несчастной Иордании рождаемость всё ещё была чуть-чуть выше израильской (и нет сомнений, что в этом году уже стала ниже израильской), и у всех этих ближайших соседей рождаемость пададает просто отвесно, в то время как в Израиле - стабильно на уровне роста.

Для тех, кому лень кружочки считать - привожу отдельные цифры.

Страна - год: ср. кол. детей на женщину

Израиль: 2000г: 2.9, 2010г: 2.9

Египет - 1990: 4.4, 2000г: 3.3, 2010г: 2.7
Иордания: 1990: 5.8, 2000г: 3.9, 2010г: 3.1 (единственная из соседей, на 2010 год ещё опережавшая Израиль)
Ливан: 1990: 3.1, 2000г: 2.4, 2010г: 1.8 (значительно ниже воспроизводства!)
Сирия: 1990: 5.3, 2000г: 3.6, 2010г: 2.9

 

[sparrow]

Как известно sergeyr разбирается лучше всех в любых вопросах, однако я рискну привести цифры из црушного фактубка отдаленно похожего на советский справочник "страны мира"
Итак фертильный коэффициент показывающий сколько детей рожает среднестатистическая женщина за свою жизнь:

Gaza Strip 4.57

Jordan 3.36

West Bank 2.98

Egypt 2.94

Syria 2.85

Israel 2.67

Lebanon 1.76


Теперь более подробные данные по собственно Израилю. Арабское население собственно Израиля в период 2000-2009 гг. росло в среднем на 2,8% в год, еврейское и прочее на 1,6%. Причем в рост еврейского включен и иммиграция пусть и значительно сократившееся по сравнению с 90-ыми, но все же ощутимая, против практически отсутствующей арабской.

 

[sergeyr]

Как известно sergeyr разбирается лучше всех в любых вопросах

Этот форум существует для обсуждения личных качеств оппонентов?

однако я рискну привести цифры из црушного фактубка отдаленно похожего на советский справочник "страны мира"

ЦРУшный фактубук известен своей неблестящей точностью, особенно когда дело касается всякой мелочи.
Оно и понятно, потому что данные эти собираются для общего ориентирования, а не для точности.

Гэпмайндер, конечно, тоже не железен в плане точности исходных данных, но я для того и привёл сравнение с кучей стран стразу - чтобы не на точность какой-либо одной цифры полагаться, а на очевидный тренд.

Т.о., приводить какие-либо уточняющие цифры было с Вашей стороны вообще бессмысленно. Имело бы смысл (если б эти цифры не были крайне ненадежной оценкой) только привести Газу и Зап.берег.

Но раз уж Вы привели - обсудим и их, мне не жалко.

Gaza Strip 4.57
West Bank 2.98
Israel 2.67

Это, даже с учётом крайней неточности оценок (особенно по Газе - собирать там корректную статистику просто невозможно), данные по порядку величин вполне правдоподобные.
Итак, по ним получается что Израиль без территорий (держащий стабильные 2.5+ вместо стабильных 2.9, кои получаются вместе с территориями по данным от Гэпмайндера) всё равно опережает по рождаемости Ливан и в ближайшие 10 лет опередит почти всех своих соседей (точнее - они от него отстанут).

Т.о., в моём посте Ваши данные не опровергли и даже не поставили под сомнение ровно ничего.

Теперь более подробные данные по собственно Израилю. Арабское население собственно Израиля в период 2000-2009 гг. росло в среднем на 2,8% в год, еврейское и прочее на 1,6%.

Снова же, если брать ровно те самые данные, кои я привёл, то так и должно выходить при предположении, что рождаемость арабов в Израиле подчиняется примерно тем же тенденциям, что и вне Израиля.

Вы, очевидно, "читали пост, но не угадали ни одной буквы", поэтому я повторю:
Рождаемость в арабо-мусульманском мире всюду "катастрофически" падает (я пишу это слово в кавычках, потому что никакой катастрофы в этом нет ни для самих арабов, ни для кого другого, а вовсе наоборот - оно так для всех лучше).
Не "уже упала" ниже израильской (упала ниже только в некоторых странах, в остальных - ещё нет), а очень быстро падает, хотя всё ещё в среднем остаётся выше.
В то время как в Израиле - остаётся стабильной (и существенно выше уровня воспроизведения) уже десятилетия как.

Это означет, в частности, что за последнее десятилетие таки да - рождаемость у арабов была всё ещё как раз раза в два выше.
Но это было, а не есть, понимаете? Это десятилетие прошедшее - оно уже прошло.

Я Вам дал данные, из коих видно что будет в следующем десятилетии, а Вы на это "как бы" в возражение приводите данные за десятилетие прошлое, как будто это чем-то приведенным мной данным противоречит.
Степень логичности у Вас в результате получается... не блестящей.

Ну и на десерт, раз уж Вы начали приводить данные по собственно Израилю.

Действительно подробно (по данным на 2009г) можно почитать здесь:
http://www.iimes.ru/rus/stat/2010/15-01-10.htm

Резюме статьи:
"Сохранение этой демографической тенденции может привести к увеличению еврейского большинства в Стране Израиля (Эрец Исраэль — исторический термин, понятие, включающее территорию Государства Израиль, Западный берег реки Иордан (Иудею и Самарию) и сектор Газа. — Прим. pед.) к 2030 году, и, возможно, даже раньше"

Моё примечание:
Автор статьи, как и положено, выражается подчеркнуто сдержанно, но цифры не обманешь - его "может привести" следует читать как "(по всем данным) так и будет".

Это уже сильное "обмельчание" темы в сравнении с тем, что я хотел здесь писать, но раз уж Вы прикопались, то растянем затравку, это не страшно.

 

[b-graf]

Да нет, все правильно, более того - видел данные, что коэффициент фертильности еврейских женщин в Израиле в 2000-е г.г. несколько выше, чем в 90-е (или во второй половине 2000х, чем в первой, не помню; и там о порядка одной десятой речь идет, тем не менее...). У арабских женщин в Израиле он выше, чем у евреек, но вроде имеет тенденцию к снижению (ЕМНИП где-то было уже на форуме); за пределами Израиля в арабских странах рождаемость уже сильно снизилась - действительно похоже на общекультурную тендецию для арабов. Но прирост населения у арабов пока что есть, в абсолютных цифрах большой даже...

 

[BigBeast]

Ну, тут есть таки одна загвоздка )))

Сценарии Бюро по народонаселению департамента по экономическим и социальным вопросам ООН

Коэффициент рождаемости общий (рождений на тысячу)

Сценарий 1 - сохранение существующих темпов.
2010-15 2015-20 2020-25 2025-30 2030-35 2035-40 2040-45 2045-50 2050-55 2055-60 2060-65 2065-70 2070-75 2075-80 2080-85 2085-90 2090-95 2095-2100
Israel 20,48 19,47 18,80 18,62 18,78 18,93 18,85 18,59 18,33 18,24 18,30 18,37 18,35 18,23 18,10 18,02 18,00 17,99
Jordan 26,48 26,28 25,54 24,62 23,74 23,15 22,86 22,71 22,56 22,35 22,15 22,02 21,98 21,98 21,94 21,87 21,78 21,71
Lebanon 15,69 15,22 14,51 13,52 12,51 11,86 11,60 11,46 11,25 10,96 10,69 10,54 10,51 10,52 10,50 10,42 10,33 10,25
Occupied Palestinian Territory 35,01 35,66 35,09 33,81 32,79 32,47 32,60 32,71 32,53 32,21 31,98 31,92 31,97 31,98 31,92 31,82 31,74 31,70
Syrian Arab Republic 24,23 24,78 24,82 24,11 22,98 21,99 21,48 21,35 21,31 21,15 20,87 20,61 20,48 20,47 20,49 20,47 20,41 20,33

Сценарий 2 - минимальный.
2010-15 2015-20 2020-25 2025-30 2030-35 2035-40 2040-45 2045-50 2050-55 2055-60 2060-65 2065-70 2070-75 2075-80 2080-85 2085-90 2090-95 2095-2100
Israel 18,80 16,57 14,80 14,24 13,90 13,37 12,47 11,39 10,47 9,85 9,44 9,05 8,58 8,06 7,59 7,25 7,01 6,83
Jordan 21,73 18,62 16,15 14,78 13,31 11,62 9,95 8,62 7,76 7,19 6,73 6,29 5,90 5,63 5,49 5,45 5,47 5,49
Lebanon 12,83 10,78 9,22 8,51 7,78 7,06 6,38 5,84 5,53 5,39 5,31 5,23 5,16 5,17 5,27 5,44 5,65 5,83
Occupied Palestinian Territory 30,68 28,38 25,95 23,93 21,87 19,96 18,26 16,74 15,35 14,08 12,89 11,83 10,90 10,10 9,40 8,78 8,24 7,79
Syrian Arab Republic 19,98 17,72 15,92 14,68 13,01 11,10 9,44 8,28 7,57 7,06 6,57 6,09 5,70 5,47 5,38 5,36 5,37 5,38

Сценарий 3 - средний.
2010-15 2015-20 2020-25 2025-30 2030-35 2035-40 2040-45 2045-50 2050-55 2055-60 2060-65 2065-70 2070-75 2075-80 2080-85 2085-90 2090-95 2095-2100
Israel 20,48 19,01 17,63 16,90 16,58 16,29 15,76 14,98 14,17 13,55 13,14 12,81 12,44 12,00 11,55 11,19 10,93 10,74
Jordan 23,67 21,62 19,76 18,17 16,64 15,11 13,72 12,64 11,84 11,24 10,74 10,32 10,00 9,81 9,71 9,68 9,69 9,72
Lebanon 14,90 13,88 12,89 11,81 10,83 10,21 9,88 9,69 9,52 9,34 9,24 9,25 9,38 9,56 9,72 9,86 10,01 10,18
Occupied Palestinian Territory 32,44 31,09 29,17 26,87 24,76 23,13 21,84 20,63 19,33 18,04 16,85 15,88 15,06 14,31 13,60 12,96 12,40 11,95
Syrian Arab Republic 21,85 20,71 19,62 18,19 16,38 14,54 13,13 12,25 11,66 11,10 10,53 10,03 9,71 9,57 9,55 9,55 9,54 9,55

Сценарий 4 - максимальный.
2010-15 2015-20 2020-25 2025-30 2030-35 2035-40 2040-45 2045-50 2050-55 2055-60 2060-65 2065-70 2070-75 2075-80 2080-85 2085-90 2090-95 2095-2100
Israel 22,14 21,37 20,31 19,35 19,04 19,05 18,97 18,54 17,84 17,17 16,75 16,53 16,31 15,99 15,57 15,17 14,89 14,72
Jordan 25,59 24,52 23,13 21,25 19,66 18,38 17,43 16,68 15,95 15,30 14,78 14,47 14,31 14,22 14,13 14,08 14,07 14,13
Lebanon 16,90 16,87 16,22 14,73 13,65 13,31 13,53 13,77 13,68 13,40 13,29 13,49 13,87 14,19 14,32 14,36 14,45 14,65
Occupied Palestinian Territory 34,18 33,72 32,21 29,56 27,42 26,11 25,29 24,37 23,13 21,79 20,64 19,80 19,14 18,47 17,77 17,10 16,56 16,16
Syrian Arab Republic 23,71 23,60 23,09 21,38 19,44 17,77 16,77 16,26 15,79 15,17 14,54 14,11 13,95 13,96 13,97 13,94 13,90 13,93

Ну, первый сценарий - самый маловероятный и приводится лишь для проформы.
Как видим, во всех трех сценариях рождаемость в Израиле будет выше, чем у соседей. НО! Во всех трех сценариях она будет ниже, чем на арабских территориях Палестины.

 

[sergeyr]

Ну, тут есть таки одна загвоздка )))
...
Во всех трех сценариях она будет ниже, чем на арабских территориях Палестины.

А это, как я выше уже писал, не имеет ровно никакого значения.
Территории перерожать евреев не могут просто потому, что там народу мало, а "максимов" у них нет.
Т.е. они могут несколько приблизиться за обозримое время по численности к евреям, но вот обогнать их за обозримое время - не могут.

А вообще - читайте демографическую статью, ссылку на кою я дал.
Она намного подробней и грамотней этого широкоплескательного ООНовского сценария (дурь коего видна уже из того, что они пытаются давать какие-то сценарии на век вперед, не сумев перед этим укладываться в минимакс даже на 20 лет).

Ну, первый сценарий - самый маловероятный и приводится лишь для проформы.

Вы ошибаетесь, первый сценарий ("сохранение существующих темпов") как раз должен учитываться вовсе не pro forma.
Видите ли, именно этот сценарий - реальных, существующих темпов - оказался для демографов сюрпризом: ещё полтора десятилетия назад в него никто не верил, хотя падение тогда уже пошло. Демография арабо-мусульманских стран последних 10-20 лет оказалась "провальней" чем по самым оптимистическим (т.е. минимальным) прогнозам, в то время как у евреев выявился неожиданный (хотя и небольшой) рост рождаемости. Я потому и даю эти данные, что широкая публика всё ещё живёт представлениями, устаревшими на эти самые 15-20 лет.
А ООНовские товарищи, как у них часто бывает, частично и до сих пор, похоже, в реальность поверить не могут.

Я отмечаю это ещё и потому, что эта тенденция касается не только для Израиля.
Позже я приведу данные по другим группам стран - там в целом то же самое.

 

[BigBeast]

Видите ли, именно этот сценарий - реальных, существующих темпов - оказался для демографов сюрпризом: ещё полтора десятилетия назад в него никто не верил, хотя падение тогда уже пошло.

именно потому, что вместо учета "демографического перехода" полтора десятилетия назад ориентировались на существовавшие тенденции.

Нет, конечно, всегда есть вероятность, что существующие тенденции сохранятся в неизменном виде, но она как раз самая маленькая.

А ООНовские товарищи, как у них часто бывает, частично и до сих пор, похоже, в реальность поверить не могут.

ты невнимательно читаел цифры. Как раз ООНовские товарищи предсказывают, что рождаемость в Израиле ПРЕВЫСИТ рождаемость соседей. А прогноз на основе существующих тенденций дает обратную картину - рождаемость ниже, чем у соседей.

А вообще - читайте демографическую статью, ссылку на кою я дал.
Она намного подробней и грамотней этого широкоплескательного ООНовского сценария (дурь коего видна уже из того, что они пытаются давать какие-то сценарии на век вперед, не сумев перед этим укладываться в минимакс даже на 20 лет).

Перефразируя Майкла Крайтона, чтобы сказать, что эти прогнозы неверны. мне не надо знать как они делались ))) Это проблема любого научного прогноза - он может дать только то, что показывают действующие на данный момент теории на основе наблюдаемых на данный момент фактов. При этом мы точно знаем, что в будущем будут обнаружены новые факты, и построены новые теории.

 

[Ноджемет]

раз Ноджемет пожаловалась что не видно

Спасибо, теперь вижу. Очень наглядная картинка.

 

[sergeyr]

именно потому, что вместо учета "демографического перехода" полтора десятилетия назад ориентировались на существовавшие тенденции.

Вряд ли в ИЦСБ сидят такие же чудаки как в ООНовских подструктурах. Скорее просто не ожидали что переход будет таким резким, думали что он растянется лет на 30.

ты невнимательно читаел цифры. Как раз ООНовские товарищи предсказывают, что рождаемость в Израиле ПРЕВЫСИТ рождаемость соседей. А прогноз на основе существующих тенденций дает обратную картину - рождаемость ниже, чем у соседей.

Ах, да. Я, как обычно, переоценил чье-то здравомыслие - подумал что они существующие тенденции учли, а если внимательно прочитать, то оказывается что это темпы существующие (что, конечно, совершено бесполезно в качестве сценария).

Так или иначе, всё что я написал с самого начала - остаётся неизменным.

 

[BigBeast]

Да, согласен, надо проговорить, что мы сейчас обсуждаем предсказания "без джокера" - то есть неучтенных пока факторов, способных заметно и даже радикально повлиять на ситуацию.

то есть, мы не всерьез верим, что вот так оно точно и будет - мы обсуждаем гипотетический мир в вакууме )))

 

[sergeyr]

Простите, но нет - я я обсуждаю вероятный мир.
Именно поэтому я ограничиваюсь прогнозом на ближайшие 5-10 лет.

Каким именно образом повлияют на демографию дальшейшие изменения в медицине, ориентированной на детей-и-родителей ширпотреб-промышленности и структуре занятости потенциальных родителей и нянь - такое прогнозировать хотя бы на 20 лет было бы опрометчиво. А вот на 5-10 лет прогнозы делать можно вполне смело, потому что радикальные новинки просто не успевают за такое время развернуться до демографического уровня влияния.

 

[garry]

Падение рождаемости в большинстве мусульманских стран - не новость. В Иране, Алжире, Тунисе оно особенно заметно. Можно сказать там демографический переход почти завершился. Но это вполне очевидно, т.к. в этих странах растет городское население, элементарная грамотность женщин повысилась и т.д. Очевидно. что Египет, Иордания и Сирия скорее всего совершат демографический переход в ближайшем будущем.

Но вот о падении рождаемости в наиболее отсталых странах арабского мира - где нет каких-либо перспектив - говорить пока рано. Я имею ввиду Йемен, Судан и Палестинские территории. Именно эти страны и вызывают вопросы.

 

[sergeyr]

Ну это-то уже вопрос не столько демографический, сколько социально-гуманитарный: у них население небольшое, и как бы оно ни росло (в рамках возможного) - только их самих оно волновать и будет.

 

[b-graf]

А почему у палестинцев такая большая рождаемость - это ведь урбанизированные территории, как понимаю, да и не самые бедные среди арабов (в смысле - по доходам из всех источников). Какие есть версии, что ее поддерживает ?

 

[sergeyr]

Потому что к демографическому переходу приводят не сами по себе урбанизация и обогащение, а связанные с ней образование и вовлечение женщин в какую-то постоянную деятельность, плохо совместимую с рожанием детей.

В урбанизированных районах типа гетто рождаемость как раз повышается, а не понижается. А территории геттоизированы: население там скучено насильственно, городская экономическая структура (которая имела бы склонность вовлекать женщин в экономическую деятельность) тормозится и зачастую вообще разрушается, а поддержание религиозно-партизанского фанатизма эти процессы (ползучую эмансипацию) тормозит ещё больше.

 

[sergeyr]

Ещё один график - теперь более глобальный.

Сравнение крупнейших по населению европейских стран - с крупнейшими же по населению арабскими.
Шкалы те же.

Европа - рыжая, Ближний Восток и Северная Африка - зеленые, Субсахарская Африка - синяя (в данном случае это только Судан, ибо остальные арабские страны там много меньше по населению).

Максимальные значения фертильности у арабов приходятся на период от 1960-х до 1980-х.

На период же 1990-2000 приходится минимум фертильности в Европе - с тех пор она достаточно серьёзно растет, по-видимому возвращаясь к уровню воспроизводства (во Франции и Британии - уже вернулась).

Нет особых сомнений, что до выравнивания осталось 1-2 десятилетия.

P.S.
Самые внимательные могут заметить как по-чёрному колбасит Ирак: в отличие от всех прочих, у него график за последние полвека не ползёт непрерывно вправо, а корчится то вправо, то влево (т.е. средняя продолжительность жизни то растет, то падает). Но рождаемость всё равно неизменно падает с начала 70-х. (Мораль сей басни несложна: нефиг выкаблучиваться, от войн и эмбарго бабы* больше рожать всё равно не станут.)

(*) Слово "бабы" употребляю не от своего лица, а для обозначения отношения к ним со стороны понятной категории лиц.