Демократия и философия
- Автор темы Янус
- Дата начала
Комментарий
Философия подразумевает рациональный поиск истины. Это не значит, что она отрицает интуицию, или мистическое озарение. Но она предполагает доказательства чего бы то ни было, а значит диалогизм. Уже у ранних греческих философов-досократиков присутствует и занимает серьезное место система доказательств в их рассуждениях. Прочтите поэму Парменида, например- она основание всей западной философии. Пифагор доказывает свою теорему и прочее.
Сократ делает следующий шаг, он превращает все рассуждения о природе вещей в спор между людьми, в ходе которого они, возражая друг другу, пытаются установить истину. Он даже ничего не записывает, поскольку видимо считает, что поиск истины это живой, диалогический и нефиксируемый процесс.
Философия, надо отметить, развивалась в осевую эпоху, т.е. в 7-4 вв до н.э.
так же в Индии и Китае. В обоих случаях это был период хаотической неопределенности в отношениях между людьми. Люди жили в небольших, враждующих государствах или общинах. Шли интенсивные дискуссии о том, как обустроить жизнь. И поэтому китайская философия и индийская так же диалогичны- это видно особенно у Чжуан Цзы. В Индии даже считалось, что проигравший в споре философов обязан изучить в совершенстве философию победителя, а на это могли уйти годы. С возникновением же упорядоченных и авторитарных форм государственности в Индии и Китае философия приходит в упадок. Севременный синолог Е.Торчинов, отмечал по этому поводу, что китайская философия достигла наивысшей точки в эпоху воюющих царств Чжань го.
Но нигде диалогизм не был так отчетливо и ярко выражен как у Сократа. Потом, по моему ни для кого из историков не является тайной, и Сократ об этом прямо пишет, что афиняне старались заполучить философов и софиситов, научиться красноречию, умению логически доказывать свои мысли. Это привело к тому, что философы и софисты со всей Греции стали скапливаться в Афинах. Почему был такой спрос на них? Почему афиняне готовы были им платить? Даже афинские крестьяне, если верить Аристофану? Да потому, что умение отстаивать свою правоту в народном собрании или суде было жизненной необходимостью, от этого зависела свобода человека, его возможность влиять на ход событий в гражданском коллективе, да просто личная безопасность.
Обратите внимание: Сократ спорит ссофистами - о чем? Прежде всего о том, что нужно не искать победы вспоре ради самой победы или власти, а искать истину. Но где ее ищет Сократ- в мистическом откровении? Нет,хотя он имел подобный опыт и считал его важным. Он пытается найти вечную истину разговаривая с другими людьми! Такое возможно лишь в культуре, где беседе придается совершенно исключительное, решающее значение.
Философы Греции от Гераклита до Аристотеля называют истину логосом. Это слово многозначно. Но одно из его базовых значений- "слово". Какое слово- магическая формула, мантра? Безусловно это не так. Мы не найдем у философов никаких мантр. Слово имело для греков огромную силу именно потому, что оно было самым мощным инструментом внутриполисной жизни.
Аристотель прямо называет человека "животным, обладающим логосом". При этом он указывает на три основных занятия свободного гражданина:
наслаждение красотой тела и его возможностями, великие деяния на благо полиса и, наконец, созерцание истины, вечности.
Философия, как и прямая демократия были проявлениями одного духа: агонистического духа эллинской цивилизации. И еще они были бы невозможны без того, что принято называть открытым обществом. То есть открытым для новых идей и их реализации.
В условиях же деспотии и изоляционизма может какое-то время развиваться и искусство и религия, техника медитаций и военная техника, все что угодно, но не философия.
Кстати, это видно уже в творчестве Аристотеля. Созерцание вечности в конечном счете не предполагает собеседника. Это уже шаг к тому пониманию смысла жизни, который возобладает в христианском мире Средневековья. Эти слова были произнесены тогда, когда цивилизация политического слова разрушалась, полис, отождествлявшийся с вечным самовозобнавляющимся космосом, разрушался. Оставалось лишь искать истину внутри нас, а не вне нас.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
На самом деле полностью присоединяюсь к вопросу.
И еще:
А как же римская философия? Сенека, Эпиктет и Марка Аврелий думали и творили явно не в эпоху демократии.
Однако прошу разъяснить, что подразумевается под демократией в данном обсуждении - афинский государственный строй или демократия в современном понимании?
М
Магидд
Guest
Речь идетименно о прямой демократии греков, о возможности решать вопросы
самими людьми, которых эти вопросы касаются.
Совр демократия это просто удобная форма манипулирования обществом, не более того.
G
Guest
Guest
Афинская демократия потому и называется так, с акцентом на первом слове. Это безумно далеко от нынешнего понимания.
Эээ, простите, недопонял. В каком веке афинский полис был открыт для каких-то принципиально новых идей?
Комментарий
Строго говоря греческая цивилизация была открыта для новых идей.
Отчасти это, видимо связано с колонизацией.
Ницше отмечает, что нет ничего более безумного, чем приписывать грекам самобытность- они заимствовали вавилонскую математику, египетскую астрономию, различные достижения финикийцев и т.д. В чем заключалась их самобытность, так это в умении синтезировать, обогатить и использовать знания, полученные от других.
Другой причиной открытости новым идеям стало отсутствие общеканонических священных текстов наподобие как у индусов или иудеев. Разумеетсяч была Иллиада и Одисея, но вряд ли они играли ту же роль, потому что греки то стебались над ними (батрахомиомахия) то вообще открыто отвергали (Парменид)
Но есть и еще один смысл открытости. Он связан с самой структурой полиса, где важным институтом было народное собрание и исключительное значение придавалось слову. Не было бы открытости идеям, приходящим извне, если бы не было возможности свободно обсуждать их внутри. Открытость здесь подразумевает также и возможность изменять саму структуру полиса, его законы в соответствии с интересами граждан и рациональными соображениями.
Эпоха законотворчества связана с 7 мудрецами, но на самом деле законотворчество не прекращалось, пока был жив полис. Приниципальные измененияв законодательства афинского полиса вносили реформы Солона, Кслисфена, Фемистокла, и т.д. Фактически эти изменения продолжались пока существовал полис.
G
Guest
Guest
Комментарий
Хм, нет конечно.
Я, впрочем, про Персию ничего не знаю, она меня как-то не интересовала никогда. Но вот Китай. Заимствовали ведь они буддизм из Индии и это оказало большое влияние на их культуру. И торговлю вели по великому шелковому пути.
Но все-таки это была интравертная цивилизация, преимущественно ориентированная на собственные традиции и не склонная воспринимать чужое, вообще любые радикальные новшества, поскольку "предки так не делали". Да, можно привести несколько исключений из этого правила, серьезных исключений. Можно вспомнить абсолютно героическую историю одного китайского подвижника, который отправился в Индию, чтобы обновить учение и "прикоснуться к истокам". Чего только с ним не было, целая Одиссея.
Но опять-таки обратите внимание на мотив- "вернутся к истокам учения буддизма". Но такие примеры в целом не типичны для китайской цивилизации. Ее символ это великая стена, отгородившая империю от чужаков. А символ греческой цивилизации- колонизация, экспансия.
Янус
Джедай
Почему я, собственно, задал вопрос. Дело в том, что и греческая философия разная и афинская демократия была разная. Если брать чисто "классическое демократическое" ("постклисфеновское") устройство, то из Вашейсхемы явно выпадают некоторые ранние греческие философы и некоторые поздние, как например, стоики и Эпикур. Более того, я бы исключил из неё и составивших славу античной философии Платона и Аристотеля, которые жили в годы "испорченной демократии" (выражение Исократа).
Так как же связан античный философский "всплеск" с государственным устройством Афин? А средневековые философы, а русские философы 19 в., а тот же Ницше - все они творили в годы самой что ни на есть монархии. Может быть, свобода духа философствующего не зависит от свободы политической?
Так как же связан античный философский "всплеск" с государственным устройством Афин? А средневековые философы, а русские философы 19 в., а тот же Ницше - все они творили в годы самой что ни на есть монархии. Может быть, свобода духа философствующего не зависит от свободы политической?
Янус
Джедай
Связь надумана. Я сделаю вставочки:
Римляне, жившие в условиях олигархической республики старались заполучить философов и софистов, научиться красноречию, умению логически доказывать свои мысли. Это привело к тому, что философы и софисты со всей Греции стали скапливаться в Риме. Почему был такой спрос на них? Почему римляне готовы были им платить?
Вы сможете ответить на этот вопрос? Чем обусловлен спрос на греческих философов в олигархическом Риме? Быть может, ответ на поверхности - мода?? Причём, не только в Риме, но и в Афинах.
Насчёт Аристофана: послушайте, нельзя же всё принимать за чистую монету! Аристофан - пересмешник, и в его произведениях довольно анекдотов, не имевших к реальности никакого отношения.
Aelia
Virgo Maxima
Насчет Рима. Вряд ли тут дело только в моде (хотя, конечно, она имела место, не стану спорить). Я думаю, что греческим философам и софистам платили как раз высшие слои римского общества, вовлеченные в активную политическую и судебную борьбу, которым действительно очень нужно и полезно было научиться доказывать свою точку зрения и опровергать аргументацию противника. А вот насчет плебса - я вообще не уверена, что его это сколько-нибудь занимало.
Aelia
Virgo Maxima
Я просто хочу сказать, что римское увлечение философией нельзя списывать только на моду: философов слушали люди, которым их наука действительно была необходима в жизни. В Риме это были высшие слои. Насчет Греции - просто не знаю; Магид вон говорит, что это были очень широкие слои населения чуть ли не крестьяне. Так это или не так - я не в курсе дела.
