Дезертиров

Dedal

Ересиарх
 
Господин русский патриот, уехавший в Израиль, рад, что вы остались истинно русским. Что касается меня, мне больше по душе лозунг- РОДИНА- ТЫ ФАШИСТСКАЯ ГАДИНА!

Я бы попросил Вас Магид избегать хлёстких, неуместных лозунгов, Вы ещё не на трибуне ;)



Дедал, теперь уже мне любопытно: а ведь Вы занимаете примерно такие же позиции, так почему для Вас шокирующе звучат призывы Магида? Только потому, что он более откровенен?


Меня ничего уже давно не может шокировать. Я лозунги не люблю, и левацкие в том числе. Мне интересно, я например не могу безусловно поддерживать дезертирство, я назвал условия в которых онное преступно или не возможно
 

magidd

Проконсул
Но этот вариант он считал совершенно нереальным и должен был выбирать между реальными вариантами: либо Гитлер, либо Сталин.
А почему этот вариант нереален? Во время второй империалистической войны были братания между немецкими и советскими солдатами. Так что вероятность этого была. Но он об этом не знал. Это я и имею в виду, говоря, что он был оболванен.

Вы же сами и ответили. :) Этот вариант был нереален, потому что о таких вещах никто не знал. Большинство солдат находилось в уверенности, что, стоит им уйти с фронта - и их сторона проиграет.

Комментарий
Откуда вы это знаете? Вы можете это доказать?
Раз случаи братания были, вероятность успешного прекращения войны путем массового дезертирства с обеих сторон была.
Другое дело, что Вы вероятно, правы отчасти, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ солдат с обеих сторон пребывала в такой уверенности- так С этим утверждением я бы не спорил. Почему я и говорю об оболваненых.
Но что большинство... Не знаю.

Впрочем, вы знаете, я думаю, что так и было бы. Если бы советская армия увидела, что немцы в массовом порядке бегут с фронта - такая картина вызвала бы у советских солдат не желание с ними побрататься, а желание развить достигнутый успех. И наоборот.

Комментарий
Опять-таки, откуда Вы знаете, на основании чего Вы судите?

Если вы не выберете, либо чума, либо холера выберет вас. То есть ваш призыв уйти с фронта многие восприняли бы как призыв к победе Гитлера. Не каждый может на такое согласиться.
Даже если идеальный вариант невозможен, лучше всего попытаться выбрать такой вариант, при котором ты сохранишь свою жизнь и возможность позаботиться о своей семье. Это дезертирство.

Но они могли считать, что их бегство с фронта приблизит победу Гитлера. А позаботиться о своей семье они смогут только до того момента, как немецкие солдаты войдут в их город.

Комментарий
Они могли так думать, вероятно многие так и думали. Это конечно была ошибка, потому что оставляя семью Сталину они, на самом деле, отдавали ее в руки таким же изуверам.

Если, конечно, этот дезертира раньше не поймают соответствующие советские органы.

Одно органически связано с другим. Когда человек отказывается служить диктаторам и дезертирует из их армии, это шаг в правильном направлении.
Не факт, что он придет к общечеловеческим ценностям. Но во всяком случае он уже осознал, что служба диктаторам и их дурацким армиям это ошибка, что его жизнь- это куда более дорогая вещь, чем судьба тех или иных государств. Это верное движение, из которого может вырасти, при благоприятном стечении обстоятельв, понимание общечеловеческих ценностей. А именно концепции, в соответствии с которой людям не стоит рисковать жизнью ради существования того или иного государства. Одна человеческая жизнь дороже существования тысячи государств.

Я поняла, по-своему это логично... Позвольте, я не стану оспаривать всю эту концепцию. Я ее не разделяю, но ввязываться в столь огромную дискуссию у меня решительно нет сил. Можете, если хотите, считать, что мне нечего возразить.
Но вот что я хочу сказать. Если человек решил, что ему наплевать на государство и он лучше сбежит с фронта и позаботится о своей семье - это совершенно не значит, что он сделал шаг в вашем направлении. Если этого человека не поймают, он ради блага своего и своей семьи завтра вполне может поступить на службу в какие-нибудь карательные органы и сажать ваших единомышленников.
Я же говорю - в каждом конкретном случае надо отдельно разбираться: что это за человек и почему он дезертировал.

Комментарий
Любой человек может совершить подлость ради, как он полагает, своей семьи. Но дезертирство не подлость, а шаг в сторону свободы личности и общества. В дальнейшем судьба дезертира может, конечно сложится по разному. Но это... хм, вот аналогия. Человек, бастующий против своего боса делает шаг в сторону свободы личности. Но если он потом станет большевиком, то он сделает шаг в обратном направлении. Путь к свободе труден и тернист. Можно и заблудиться.



Не думаю. В конечном итоге погибли сотни тысяч американских солдат. Пострадали они и члены их семей. А что выиграла Америка? Стала супер-державой, которую ненавидит все остальное человечество, получила Вьетнам и 11 сентября. Если это и выиигрыш, то очень сомнительный.
Сомнительный или нет, но в случае победы Германии участь США была бы значительно хуже.

Такой же, какой был бы у немцев, если бы войну выииграли они.  Получили бы земли на Востоке и рабов, но положили при этом миллионы жизней и сами стали рабами могущественного государства.

Нет, я думаю, гипотетическую победу Германии более уместно было бы сравнивать с реальной судьбой не США, а СССР.

Комментарий
Не думаю. В Германии не было столь массивного внутреннего террора, как в СССР, массового голода, гибели миллионов от голода и террора. Гитлер действительно осуществил мощные социальные программы, ликвидировал безработицу, собирался дать немецким крестьянам землю на Востоке. Радикальное отличие Гитлера от Сталина в том, что в СССР был сверхмассивный внутренний террор, а Германия такого не делала, что не мешало ей осуществлять сверх-массивный внешний террор. Немцам, если они только не сомневались в оправданности гитлеровского режима и не были евреями, репрессии не грозили. Кроме того напомню, что после войны Гитлер, по крайней мере так он заявлял, намеревался осуществить широкомасштабную приватизацию экономики...
wink.gif

 

Dedal

Ересиарх
А ну я так и думал... Вы всё о гос .наваре ;)

Почему только о гос. наваре? Франция после войны сохранила вполне приличный жизненный уровень, она понесла сравнительно небольшие людские потери - разве это всё не касается конкретной жизни людей?

Но мне однако не кажется ,что выигрыш столь уж очевиден, до войны Франция котировалась и военном и политическом плане, куда круче нежели в любой момент после....

А разве "котирование в военном и политическом плане" - это как раз не есть "гос. навар"? ;)
И потом - Франция осталась великой державой, постоянным членом Совета Безопасности ООН, ядерной державой - чем это не "высокие котировки"?


Да нет с этим я согласен: не голодали избежали массовых репрессий и тп...
Потом я ведь стараюсь рассуждать о понятных Вам как государственнику милитаристу категориях
smile.gif

Однако Вы ведь согласитесь, что вес Франции, до войны, в Европе был куда выше
 

Val

Принцепс сената
И только через неделю в штабе спохватились и прислали грозный приказ продолжать боевые действия.

Так, по-моему, Магид как раз об этом и пишет - что в продолжении этой войны были заинтересованы штабы, а не те, кто сидел в окопах.

К тому же, в описанном вами случае немцы и эстонцы вовсе не убежали с фронта, а оставались на своих местах.

Правильно. Они в этом случае в полном смысле этого слова "защищали родину". ;)

Нет, Val, не буду с вами спорить о второй мировой войне, я вас боюсь. :) Вы, конечно, знаете лучше.
Вы имеете в виду, что Германия заняла бы то место, которое в реальном мире занял СССР?

Да, вполне возможно. На эту тему даже был написан один очень известный фантастический роман.

Ладно, скажите тогда вот что: выше вы говорили, что готовы согласиться с тем, что США оказались в этой войне победителем. А как вы думаете: если бы верх взяла Германия, - США и в этом случае оказались бы победителем? Они ведь все-таки против Германии воевали. :)

Войны не могут продолжаться вечно. Рано или поздно им на смену приходит мир. Помирились бы и тут. Если бы, конечно. Америкой руководил не столь маниакально воинственный человек, как Рузвельт. Помните, кстати, что заявил тогда ещё сенатор Труэн вскоре после началол германо-советской войны? "Если верх будет брать Германия - мы поддержим Россию, если Россия - Германию".
 

magidd

Проконсул
Дедалу
Что касается полисов Греции, то все же неверно называть Афины эпохи Фемистокла олигархией. Тем более неверно и невозможно называть олигархией Спарту.
Что касается равенства или неравенства заложенных в человеческой природе. В ней заложено, вероятно и то, и то. История знает примеры великий порывов к равенству и не менее мощных- к неравенству. Добавлю, что человеческая природа не есть что-то статичное, она изменяется от эпохи к эпохе. Как говаривал Оскар Уайльд- единственное, что мы с уверенностью можем сказать о человеческой природе, что она- изменчива. А следовательно, нет никаких причин увековечивать неравенство и соглашаться с ним.
Поэтому лично я сделал соответствующие выводы, уклонившись от службы и в России и в Израиле. Если хотите, я - дважды дезертир.
 

Val

Принцепс сената
Потом я ведь стараюсь рассуждать о понятных Вам как государственнику милитаристу категориях :)

Да нет, давайте Вы будете рассуждать в понятных Вам категориях, а я как-нибудь буду пытаться Вас понять своим убогим умом государственника-милитариста. Не надо под меня подделываться.

Однако Вы ведь согласитесь, что вес Франции, до войны, в Европе был куда выше

Возможно, хотя и отнюдь не очевидно. Но я привёл примеры того, в чём Франция неоспоримо выиграла.
 

Aelia

Virgo Maxima
Так, по-моему, Магид как раз об этом и пишет - что в продолжении этой войны были заинтересованы штабы, а не те, кто сидел в окопах.
Но те, кто сидел в окопах, устоил это перемирие потому, что считал, что такова воля штаба. А как только штаб им приказал - пошли воевать дальше. Если бы штаб приказал на неделю раньше - пошли бы на неделю раньше.
Это я к тому, что если одна из армий убежит с фронта - это совсем не означает, что вторая сделает то же самое. Скорее, наоборот.
Правильно. Они в этом случае в полном смысле этого слова "защищали родину". ;)
Но раз они никуда не убежали - этот случай, строго говоря, вообще не имеет отношения к моделируемой ситуации.
Войны не могут продолжаться вечно. Рано или поздно им на смену приходит мир. Помирились бы и тут.
Да, но что США получили бы от такого мира? Я думаю - меньше, чем в реальной истории.
 

magidd

Проконсул
Aelia, то что Вы говорите, основано на неких весьма спорных вероятностях, которые трудно доказать. Если бы, может быть и т.д.
Просто мне кажется, что практически всегда в условиях войны речь идет о таких вероятностях. Поэтому тактика дезертирства оправдана практически всегда, хотя могут быть отдельные ситуации, когда она предосудительна.
 

magidd

Проконсул
Aelia, а Вы не думаете, что мир, подобный Деревне Дезертиров (см. в начале дискуссии) был бы гораздо симпатичнее нашего?
 

Aelia

Virgo Maxima
Откуда вы это знаете? Вы можете это доказать?
Раз случаи братания были, вероятность успешного прекращения войны путем массового дезертирства с обеих сторон была.
Другое дело, что Вы вероятно, правы отчасти, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ солдат с обеих сторон пребывала в такой уверенности- так С этим утверждением я бы не спорил. Почему я и говорю об оболваненых.
Но что большинство... Не знаю.

Я думаю, что большинство. Доказать не могу. А "вероятность успешного прекращения войны путем массового дезертирства" может реализоваться только в том случае, если значительная часть солдат считает такой вариант реальным. Поэтому мне кажется очень важным именно то обстоятельство, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ (пусть так) солдат с обеих сторон считала такой вариант нереальным.

Опять-таки, откуда Вы знаете, на основании чего Вы судите?

Магид, я совершенно не являюсь специалистом по второй мировой войне. Может быть, мне и вообще не следовало в этот спор вступать. Я сужу на основании обыкновенного здравого смысла. Мне кажется, что если армия видит, что ее противник бежит с поля боя, ее нормальной реакцией будет желание развить этот успех, а не самой броситься в бегство. Мне кажется, что так бывает в большинстве случаев. Возможно, я и ошибаюсь.

Они могли так думать, вероятно многие так и думали. Это конечно была ошибка, потому что оставляя семью Сталину они, на самом деле, отдавали ее в руки таким же изуверам.


Вот именно: они так и думали.

Любой человек может совершить подлость ради, как он полагает, своей семьи. Но дезертирство не подлость, а шаг в сторону свободы личности и общества.

В определенных обстоятельствах дезертирство вполне может быть подлостью. Я же говорю - надо разбираться в каждом конкретном случае.

Радикальное отличие Гитлера от Сталина в том, что в СССР был сверхмассивный внутренний террор, а Германия такого не делала, что не мешало ей осуществлять сверх-массивный внешний террор. Немцам, если они только не сомневались в оправданности гитлеровского режима и не были евреями, репрессии не грозили. Кроме того напомню, что после войны Гитлер, по крайней мере так он заявлял, намеревался осуществить широкомасштабную приватизацию экономики... ;)
Но если мы говорим о гипотетической победе Германии, то у нее во власти окажутся не только немцы, с которыми она обращалась прилично. На восточных территориях она вела себя совершенно безобразно. Внешний террор превратился бы во внутренний.
 

magidd

Проконсул
Насчет вероятностей я Вам уже5 ответил выше.
Насчет того, что было бы в случае победы Германии... С одной стороны могли быть попытки осуществить план Ост. Это привело бы к массовому исстреблению или депортациям славянского населения. Однако реальные попытки немцев организовать переселение крестьян на Украину провалились во время войны, и как полагали многие эсесовцы, это дело совершенно было неосуществимо. Вобщем, никто особенно не хотел туда ехать. И отнюдь не из-за партизан (их как я понимаю, на большей части территории Украины не было), а потому, что никому это было нафиг не нужно. Просто не выгодно. Возможно, что после войны, в случае победы, политика нацистов на оккупированных территориях стала бы более мягкой. К тому же они планировали нечто вроде Европейского Сообщества- единое экономическое пространство, и широкомасштабную приватизацию. Такое тоже было бы возможно. Теоретически можно допустить, что столкнувшись с неэффективностью колхозов на Востоке (они производили лишь 17 того, что давало Германии во время войны французское с.х.) и с провалом колонизации, немецкий капитал и государство были бы вынуждены обратиться к более эффективным механизмам эксплуатации, основанном на труде индивидуалов, аренде земли и т.д.
К тому же напомню, что в результате победы СССР 12 миллионов немцев было депортировано из Восточной Европы, это крупнейшая этническая чистка в истории человечества.
Конечно, хуже всего пришлось бы евреям. А вот кавказцы, возможно, получили бы политическую автономию, местное самоуправление.
 

Aelia

Virgo Maxima
Просто мне кажется, что практически всегда в условиях войны речь идет о таких вероятностях.
Вполне согласна. И не только в условиях войны, но и вообще всегда.

Поэтому тактика дезертирства оправдана практически всегда, хотя могут быть отдельные ситуации, когда она предосудительна
Непонятно, как второе высказывание вытекает из первого. По-моему, сказать можно только одно: в определенных обстоятельствах дезертирство может быть правильным решением. А в других обстоятельствах - неправильным.

Aelia, а Вы не думаете, что мир, подобный Деревне Дезертиров (см. в начале дискуссии) был бы гораздо симпатичнее нашего?
Магид, проблема в том, что я легко могу представить себе одну такую деревню и совершенно не могу - целый мир.
 

Aelia

Virgo Maxima
Возможно, что после войны, в случае победы, политика нацистов на оккупированных территориях стала бы более мягкой.
Ну так и в СССР была оттепель...
Но я думаю, что сначала гитлеровцы истребили бы в СССР как минимум не меньше народу, чем советское правительство.
К тому же напомню, что в результате победы СССР 12 миллионов немцев было депортировано из Восточной Европы, это крупнейшая этническая чистка в истории человечества.
А каким моим словам это противоречит?
 

magidd

Проконсул
Возможно, что после войны, в случае победы, политика нацистов на оккупированных территориях стала бы более мягкой.
Ну так и в СССР была оттепель...
Но я думаю, что сначала гитлеровцы истребили бы в СССР как минимум не меньше народу, чем советское правительство.

Комментарий
Не исключено. А может быть и много-много больше, а может и куда меньше.
Видите ли, я просто утверждаю лишь вот что: если похожая ситуация повториться, нельзя выбирать кого-то из монстров, надо отказываться им служить. Все утверждекния о том, что в случае победы одного или другого будет хуже или лучше недоказуемы, сомнительны. Следовательно не из чего выбирать, вернее надо выбирать ИНОЕ.


К тому же напомню, что в результате победы СССР 12 миллионов немцев было депортировано из Восточной Европы, это крупнейшая этническая чистка в истории человечества.

А каким моим словам это противоречит?

Комментарий
Может быть и никаким. Я лишь хотел показать, что все утверждения по принципу что лучше, Гитлер или Сталин, лишены смысла.
 

magidd

Проконсул
Возможно, что после войны, в случае победы, политика нацистов на оккупированных территориях стала бы более мягкой.
Ну так и в СССР была оттепель...
Но я думаю, что сначала гитлеровцы истребили бы в СССР как минимум не меньше народу, чем советское правительство.

Комментарий
Не исключено. А может быть и много-много больше, а может и куда меньше.
Видите ли, я просто утверждаю лишь вот что: если похожая ситуация повториться, нельзя выбирать кого-то из монстров, надо отказываться им служить. Все утверждекния о том, что в случае победы одного или другого будет хуже или лучше недоказуемы, сомнительны. Следовательно не из чего выбирать, вернее надо выбирать ИНОЕ.

К тому же напомню, что в результате победы СССР 12 миллионов немцев было депортировано из Восточной Европы, это крупнейшая этническая чистка в истории человечества.

А каким моим словам это противоречит?

Комментарий
Может быть и никаким. Я лишь хотел показать, что все утверждения по принципу что лучше, Гитлер или Сталин, лишены смысла.
Прочтите статью о Кроатане.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не исключено. А может быть и много-много больше, а может и куда меньше.
Видите ли, я просто утверждаю лишь вот что: если похожая ситуация повториться, нельзя выбирать кого-то из монстров, надо отказываться им служить. Все утверждекния о том, что в случае победы одного или другого будет хуже или лучше недоказуемы, сомнительны. Следовательно не из чего выбирать, вернее надо выбирать ИНОЕ.
По кругу пошли... Просто я думаю, что, когда люди делают выбор между несколькими вариантами, они учитывают не только предполагаемый вред или пользу от каждого из вариантов, но и его осуществимость. Им приходится просчитывать не только последствия собственных поступков, но и поведение других людей.
И если они находят, что вариант, при котором обе армии разбегутся с фронта - неосуществим, им приходится выбирать из двух монстров.
 

magidd

Проконсул
Верно. Но как мы выяснили, наверняка они не знали, каковы будут действия других людей. Следовательно, дезертирство в такой ситуации было морально обоснованным- не служить ни одному из монстров лучше, чем служить одному из них, честнее. Но они часто не могли сделать верный расчет из-за пропаганды, которой им промывали мозги. О чем и речь.
 
Верх