Дезертиров

Val

Принцепс сената
Но те, кто сидел в окопах, устоил это перемирие потому, что считал, что такова воля штаба. А как только штаб им приказал - пошли воевать дальше. Если бы штаб приказал на неделю раньше - пошли бы на неделю раньше.
Это я к тому, что если одна из армий убежит с фронта - это совсем не означает, что вторая сделает то же самое. Скорее, наоборот.

Боюсь, что вы неверно поняли эту ситуацию. Премирие было устроено потому, что бойцы решили, что люди в штабе полагают, что эта война в действительности является отечественной ,т.е. её единственная цель заключается в особождении отечества от врага. Однако, что сегодня нам всем очевидно, думали иначе - что эта война заключается в получении политических дивидентов в виде захвата вражеской территории, повышении статуса государства и т.д. Поэтому бойцов и погнали дальше.

Правильно. Они в этом случае в полном смысле этого слова "защищали родину". ;)
Но раз они никуда не убежали - этот случай, строго говоря, вообще не имеет отношения к моделируемой ситуации.

К той, что имеет в виду Магид - возможно. Однако я не обязан во всём с ним соглашаться.
smile.gif
Я разделяю основную его идею, но детали я вижу иначе, чем он.

Да, но что США получили бы от такого мира? Я думаю - меньше, чем в реальной истории.

Однако факт заключается в том, что, стоя на позициях изоляционизма, США построили очень развитое общество и мощную экономику, сделали свою страну привлекательной для диссидентов со всего мира.
К тому же история преподносит нам примеры того, как позиция "третьего радующегося" оказывается в итоге более выигрышной, чем прямое противоборство с противником. Взять хотя бы тот же Китай. Так что исход сценария, при котором США решили бы остаться в стороне от европейского конфликта, отнюдь не очевиден. И самое главное (в свете обсуждаемой проблемы): народ США не хотел вступления в войну. Рузвельт стал президентом в 1940г, пообещав им это. И он их обманул.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но как мы выяснили, наверняка они не знали, каковы будут действия других людей. Следовательно, дезертирство в такой ситуации было морально обоснованным- не служить ни одному из монстров лучше, чем служить одному из них, честнее. Но они часто не могли сделать верный расчет из-за пропаганды, которой им промывали мозги. О чем и речь.
Ну как это объяснить?..
Я считаю, что ошибки в их расчетах не было, потому что этот расчет включал реальный фактор - воздействие пропаганды, которая препятствовала массовому бегству. А тот, кто считал массовое бегство реальным - ошибался, потому что эту пропаганду не учитывал. Человеку, считающему, что его монстр чуть менее страшен, чем вражеский монстр, имеет смысл бежать только в том случае, если побегут и все остальные, и противоположная сторона.

А если бы этой пропаганды не было - то и вся ситуация выглядела бы совершенно иначе.

Вот она, дилемма двух узников.

Если оба проявят твердость и не сознаются, то получат по 3 года. Если один смолчит, а второй сознается и обвинит во всем другого, то сознавшийся получит 1 год, а вот «молчуну» дадут все 25 лет. Если же оба одновременно сознаются, то получат каждый по 10 лет. Взвешивая все альтернативы, каждый узник неизбежно приходит к выводу, что в любом случае ему лучше сознаться. В результате оба получают по 10 лет, что гораздо хуже 3 лет, прояви они оба твердость.

А вы, наверное, не сознались бы. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Боюсь, что вы неверно поняли эту ситуацию. Премирие было устроено потому, что бойцы решили, что люди в штабе полагают, что эта война в действительности является отечественной ,т.е. её единственная цель заключается в особождении отечества от врага. Однако, что сегодня нам всем очевидно, думали иначе - что эта война заключается в получении политических дивидентов в виде захвата вражеской территории, повышении статуса государства и т.д. Поэтому бойцов и погнали дальше.

да нет, я так и поняла, но факт тот, что, несмотря на это, их погнали, а они пошли.

Однако факт заключается в том, что, стоя на позициях изоляционизма, США построили очень развитое общество и мощную экономику, сделали свою страну привлекательной для диссидентов со всего мира.

Что-то я сегодня уже плохо соображаю. Вы имеете в виду США после второй мировой войны?
 

magidd

Проконсул
Надеюсь, что я бы не сознался. Очень хочется в это верить.
А вообще решение этой проблемы, единственно возможное, дано Солженициным (которого я не люблю, но в данном случае он прав): Не верь, не бойся, не проси.
С надзирателями ни в какие договоры вступать нельзя, нельзя им верить, нельзя заключать с ними сделки. Ничего нельзя. Иначе- будет только хуже. Старое проверенное практикой зэковское решение.
Вот Вам решение вашей проблемы.
 

Val

Принцепс сената
да нет, я так и поняла, но факт тот, что, несмотря на это, их погнали, а они пошли.

Конечно. Иными словами - эта война не являлась отечественной, людям просто врали об этом, чтобы убедить их в том, что воевать - в их собственных интересах.
 

Dedal

Ересиарх
Дедалу
Что касается полисов Греции, то все же неверно называть Афины эпохи Фемистокла олигархией. Тем более неверно и невозможно называть олигархией Спарту.
Что касается равенства или неравенства заложенных в человеческой природе. В ней заложено, вероятно и то, и то. История знает примеры великий порывов к равенству и не менее мощных- к неравенству. Добавлю, что человеческая природа не есть что-то статичное, она изменяется от эпохи к эпохе. Как говаривал Оскар Уайльд- единственное, что мы с уверенностью можем сказать о человеческой природе, что она- изменчива. А следовательно, нет никаких причин увековечивать неравенство и соглашаться с ним.
Поэтому лично я сделал соответствующие выводы, уклонившись от службы и в России и в Израиле. Если хотите, я - дважды дезертир.
Да природа изменчива… Но исторический опыт упрям и он неотвратимо доказывает , что неравенство превалирует над идиллией…
И она ещё подсказывает ,что Вы вновь не соблаговолили ответить на мой первый вопрос. ;)Как и обошли последующие замечания (Греницию во внимание не принимаем)
sad.gif


magidd
С надзирателями ни в какие договоры вступать нельзя, нельзя им верить, нельзя заключать с ними сделки. Ничего нельзя. Иначе- будет только хуже.

А вот тут целиком согласен, при чём "надзиратели" в весьма широком смысле! Хотя Солжницына так же не люблю...
 

Digger

Цензор
Господин русский патриот, уехавший в Израиль, рад, что вы остались истинно русским. Что касается меня, мне больше по душе лозунг- РОДИНА- ТЫ ФАШИСТСКАЯ ГАДИНА!

Ну я так и думал, что не поймёте, г-н космополит.

Вы что, по найму не работали, что ли?

Работал и работаю. Ну и что? Так ведь по большому счёту и президент работает по найму. И даже Гитлер работал по найму - его наняли германские "трудящиеся" на демократических выборах.


Прочёл, но комментировать здесь нечего. Возвращаться к первобытному обществу, которое автор абсолютно необоснованно идеализирует, может желать только полный псих. Вы бы ещё призвали вернуться обратно на пальмы.
 

Digger

Цензор
Нет. Вероятно я выбрал бы сопротивление нацизму- прямую антинацистскую агитацию немецких трудящихся или отъезд.

Ага, а в это время "немецкие трудящиеся" расстреливали бы агитаторов. Вы им только сэкономили бы время и силы - все враги разбежались и воевать ни с кем не надо - бери их голыми руками. Там кто-то агитирует? В расход его, пока не поумнел и не взялся за оружие! А после победившие "немецкие трудящиеся" благополучно демобилизовались бы. И настала бы счастливая жизнь, но уже без вас...
Забавный, но исторический факт. В первые недели войны многие советские солдаты тоже верили, что против них воюют обманутые капиталистами "немецкие трудящиеся". Они вместо того чтобы стрелять вставали из окопов в полный рост и кричали немцам о пролетарском братстве, пытались с ними брататься. А немцы их косили из пулемётов. Поистине глупость должна наказываться!
 

Digger

Цензор
Человек дезертирующий из коллектива не только делает себя более уязвимым, но и ослабляет коллектив. По-этому дезертирство и порочно.

Только при условии, что он стал членом этого коллектива добровольно. В противном случае мы должны будем объявить дезертиром того, кто совершил побег из концлагеря. И при этом он подставил своих товарищей - ведь надсмотрщики наказали за побег тех, кто был его соседом по бараку.
Согласен. Если человеку была навязана тем или иным путём присяга или клятва верности, то нет резона ожидать что он останется ей верен, что конечно же не избавит его от наказания в случае нарушения оной. Но должен сделать важную оговорку. Между солдатами как правило существует негласная круговая порука и ответственность по принципу "один за всех, и все за одного". Каждый отвественен за жизнь своего товарища. И в атаку солдаты поднимаются также руководствуясь не высшими идеалами (они хороши между боями для поддержки боевого духа), а всего лишь двумя причинами:
1)ответственностью за жизнь боевых товарищей
2)потому что все идут и если он один не пойдёт, то его же товарищи заклеймят его клеймом труса и предателя (я думаю мужику не надо объяснять - что такое клеймо труса).
Даже если человек оказался в армии против своей воли (а кто туда вообще хочет?) то рано или поздно он также становится одним из звеньев в этой круговой поруке, которая помогает выжить солдатам. Если же одно из звеньев решает дезертировать, то и вся цепочка рискует разорваться и под удар попадут люди, которые может быть и тоже не особенно хотят служить, но чувство ответственности за товарищей не позволяет им дезертировать.
 

Val

Принцепс сената
Забавный, но исторический факт. В первые недели войны многие советские солдаты тоже верили, что против них воюют обманутые капиталистами "немецкие трудящиеся". Они вместо того чтобы стрелять вставали из окопов в полный рост и кричали немцам о пролетарском братстве, пытались с ними брататься. А немцы их косили из пулемётов. Поистине глупость должна наказываться!

Это - не исторический факт. Это - глупая пропагандистская сказка.
 

Clarence

Инопланетный резидент
Поэтому для меня неприемлема логика- пусть убивают мирных жителей Германии в их городах, лишь бы выжили евреи.
То есть окажись Вы живущим во время войны в Германии, Вы бы согласились пустить себя и своих близких на удобрения, ради процветания германских "трудящихся"?

Конечно, согласился бы! Что за вопрос?
Для Магида неприемлима любая логика, которая могла бы его заставить рисковать своей драгоценной жизнью. И дело не в мирных жителях Германии, на них Магиду -- по его же собственной логике -- должно быть особенно наплевать, а в том, что ему будет просто страшно, что он может пострадать.

Даже если Магид ответил на это что-то другое -- не верьте ему!
 

Val

Принцепс сената
Клеренс, успокойтесь, пожалуйста и не разводите флейм! Магид вполне способен сам отвечать на адресованные ему вопросы.
 

Val

Принцепс сената
Я не знаю, может ли это обидеть Магида, но то, что, продолжая в том же духе, Вы рискуете подвергнуться санкциям на форуме "Индустриальная эпоха" - это определённо.
 

Clarence

Инопланетный резидент
Я не знаю, может ли это обидеть Магида, но то, что, продолжая в том же духе, Вы рискуете подвергнуться санкциям на форуме "Индустриальная эпоха" - это определённо.

А почему?
Разве я назвала кого-то нехорошим словом? :)
 
Верх