ДНР-ЛНР 4

[Historic9]

1. Представим себе, что есть государство Новороссия и там вдруг свергают президента (что происходит во многих странах довольно часто, вообще говоря).

После этого свержения власть какое-то время слабая, неустойчивая и силовые структуры тоже.

В результате соседнее государство (например, Украина) присылает в Ваш город своих боевиков + какое-то количество нанятых местных, и те захватывают этот город, декларируя своей целью присоединение к Украине.

Чтобы "легитимизировать" свое присутствие, они проводят нечто, внешне слабо напоминающее референдум, где сами считают голоса (хотя, в общем, понятно, что они их не считают), куда приходит какое-то количество сторонников присоединения к Украине.

Вы к Украине присоединяться не хотите, а хотите остаться в Новороссии. Будете ли Вы считать такой сепаратизм легитимным?

2. В Южном Судане существует аутентичное движение за независимость, с историей борьбы более полувека, в процессе центральная власть осуществляла геноцид в отношении сторонников независимости.

Вряд ли здесь возможно какое-то сравнение.

1. Бедолаг просто уничтожат. Если не наши, то россияне. Но вся ситуация довольно фантасмагорична: в ДНР пост президента отсутствует, украинцы референдумов, мягко говоря, не любят (по ассоциации с ЕС и др. вопросам часто упоминали, но до дела так и не дошло), о слабой власти вообще молчу.
2. Здесь не согласен.

 

[Historic9]

Я в общем-то имел в виду ровно то, что написал. Большое количество людей использует аргумент типа "вот немцы построили газовые камеры, значит, и в СССР можно было их построить. Почему им можно, а нам нет?"

По-моему, ясно, что это безумие.

Зрите в корень - сначала нужно убрать имперские амбиции у США. Например, расчленить их на 5-6 самостоятельных государств. Когда не будет самого агрессивного государства в мире, остальные страны смогут наконец договориться о принципах мирного сосуществования и решения военных конфликтов.

 

[Historic9]

Очевидно, пьяные казаки были обязаны хвастаться своими подвигами, передавая все точно, подробно и абсолютно достоверно. Ведь выдумывать жуткие подробности могут только журналисты, это ясно.

Вы всё время забываете, что ополченцы пьют кровь младенцев и питаются их мясом. Иначе и быть не может.

 

[worden]

1. Бедолаг просто уничтожат. Если не наши, то россияне. Но вся ситуация довольно фантасмагорична: в ДНР пост президента отсутствует, украинцы референдумов, мягко говоря, не любят (по ассоциации с ЕС и др. вопросам часто упоминали, но до дела так и не дошло), о слабой власти вообще молчу.

Ну я предполагаю гипотетическую ситуацию, когда будет государство Новороссия, и в нем возникнет политический кризис.

А в целом вся аналогия призвана продемонстрировать, что насильственный сепаратизм при поддержке соседа и без какой-то опоры на устоявшиеся собственные структуры - это путь в никуда, к полному развалу и бандитскому феодализму. Конечно, это лишь мое мнение.

 

[worden]

Зрите в корень - сначала нужно убрать имперские амбиции у США.

Вы хотите сказать, что "пока немцы строят газовые камеры, нам можно делать то же самое" - это нормальная логика?

 

[worden]

Вы всё время забываете, что ополченцы пьют кровь младенцев и питаются их мясом. Иначе и быть не может.

Это следующий этап. В Сирии начали с относительно мирных протестов, дошли до отрезанных голов, а потом уже и до поедания сердец врагов.

У Вас люди более цивилизованные, так что про местных я бы не поверил, но приезжие (особенно чеченцы) заставляют задуматься. Тем более, что ничего особо неправдоподобного в приведенном рассказе я не увидел.

 

[Historic9]

Вы хотите сказать, что "пока немцы строят газовые камеры, нам можно делать то же самое" - это нормальная логика?

Газовые камеры тут не к месту, мы ведь не о преступлениях против человечности говорим. Кровавых палачей и организаторов за такое действительно необходимо наказывать вплоть до высшей меры.
И всё-таки начинать нужно с главного, а уж потом переходить к остальному.

 

[Historic9]

Это следующий этап. В Сирии начали с относительно мирных протестов, дошли до отрезанных голов, а потом уже и до поедания сердец врагов.

У Вас люди более цивилизованные, так что про местных я бы не поверил, но приезжие (особенно чеченцы) заставляют задуматься. Тем более, что ничего особо неправдоподобного в приведенном рассказе я не увидел.

Если понятие "террор" применять в столь широком понимании (уравнение Новороссии с ИГИЛ), операцию на Востоке Украины следует называть "ТО".

 

[worden]

Газовые камеры тут не к мосту, мы ведь не о преступлениях против человечности говорим. Кровавых палачей и организаторов за такое действительно необходимо наказывать вплоть до высшей меры.
И всё-таки начинать нужно с главного, а уж потом переходить к остальному.

Хм. Если гражданин РФ не считает вторжение в Ирак преступлением американцев, то зачем он тогда его осуждал?

Если он считает вторжение преступлением, то не может поддерживать аналогичные действия своей страны (те европейцы, что осуждали американское вторжение, точно так же осуждали и участие в этом войск своих стран) по очевидным причинам, как и с газовыми камерами.

Если он считает, что США начали совершать преступления и "теперь всем можно", то, руководствуясь схожими принципами в частной жизни, он спокойно может меня зарезать и ограбить, когда я отвернусь ("а вот Вася вообще десятерых зарезал, а чего мне нельзя?"). Это, пожалуй, похуже безумия.

Если он считает, что в политике не место морали, то опять же, откуда столько предшествующего негодования по поводу Ирака и прочего?

В общем, я здесь вижу либо тяжелейшее нарушение логики (граничащее с безумием, учитывая, что речь идет не о каких-то арабах за полмира, а о родственном народе), либо просто подлость.

 

[Historic9]

Хм. Если гражданин РФ не считает вторжение в Ирак преступлением американцев, то зачем он тогда его осуждал?

Если он считает вторжение преступлением, то не может поддерживать аналогичные действия своей страны (те европейцы, что осуждали американское вторжение, точно так же осуждали и участие в этом войск своих стран) по очевидным причинам, как и с газовыми камерами.

Если он считает, что США начали совершать преступления и "теперь всем можно", то, руководствуясь схожими принципами в частной жизни, он спокойно может меня зарезать и ограбить, когда я отвернусь ("а вот Вася вообще десятерых зарезал, а чего мне нельзя?"). Это, пожалуй, похуже безумия.

Если он считает, что в политике не место морали, то опять же, откуда столько предшествующего негодования по поводу Ирака и прочего?

В общем, я здесь вижу либо тяжелейшее нарушение логики (граничащее с безумием, учитывая, что речь идет не о каких-то арабах за полмира, а о родственном народе), либо просто подлость.

Хорошие вопросы, особенно учитывая, что я не являюсь гражданином РФ. Буду ждать ответов от этого таинственного персонажа.

 

[worden]

Хорошие вопросы, особенно учитывая, что я не являюсь гражданином РФ. Буду ждать ответов от этого таинственного персонажа.

Это были пояснения к тому, что имеется в виду под "безумием, охватившим значительную часть граждан РФ".

Я, впрочем, понимаю, что реально там движущий мотив - желание присоединить к себе несколько миллионов человек и новые территории. Вполне могу себе представить, что и я бы в подобных обстоятельствах поддался соблазну и не видел бы ничего безумного в поддержке сепаратистов.

 

[worden]

Если понятие "террор" применять в столь широком понимании (уравнение Новороссии с ИГИЛ), операцию на Востоке Украины следует называть "ТО".

Начиналось-то в Сирии не с ИГИЛ, а с желания большинства жителей страны жить по своим правилам, а не по указке 10% населения (алавитов, являющихся правящей кастой).

 

[Historic9]

Это следующий этап. В Сирии начали с относительно мирных протестов, дошли до отрезанных голов, а потом уже и до поедания сердец врагов.

У Вас люди более цивилизованные, так что про местных я бы не поверил, но приезжие (особенно чеченцы) заставляют задуматься. Тем более, что ничего особо неправдоподобного в приведенном рассказе я не увидел.

А я-то думал, что Вас пропаганда не проймёт...

 

[worden]

А я-то думал, что Вас пропаганда не проймёт...

То есть, вот эта статья http://znak.com/moscow/articles/25-08-19-49/102823 - пропагандистская? А как именно я должен это определить?

Рассказы про отрезанные головы я встречал и у очевидцев с других войн, ничего особенно нереального в этом не вижу (всегда могут найтись садисты).

 

[Diletant]

В общем, я здесь вижу либо тяжелейшее нарушение логики (граничащее с безумием, учитывая, что речь идет не о каких-то арабах за полмира, а о родственном народе), либо просто подлость.

Вы упускаете из виду дрейф морали. В первом случае люди выступали против страшного преступления, которое несомненно должно быть наказано. Собственно, это наказание и делает его таким страшным. Но видя ненаказуемость данного преступления, они понимают, что данное преступление не столь ужасно. На обывательском языке это называется "с волками жить - по волчьи выть". Дальнейший дрейф приведет к положению "все против всех", если на каком-то этапе происходящее не будет признано ужасным преступлением, то бишь наказано.

 

[Val]

Вы упускаете из виду дрейф морали. В первом случае люди выступали против страшного преступления, которое несомненно должно быть наказано. Собственно, это наказание и делает его таким страшным. Но видя ненаказуемость данного преступления, они понимают, что данное преступление не столь ужасно. На обывательском языке это называется "с волками жить - по волчьи выть". Дальнейший дрейф приведет к положению "все против всех", если на каком-то этапе происходящее не будет признано ужасным преступлением, то бишь наказано.

Мне кажется, что к разбору подобных примеров, относящихся к сфере политики, надо всё же подходить не с позиций морали. Т.е. я не хочу сказать, что мораль можно полностью игнорировать, нет. Но я предлагаю вспомнить старое определение "политика - это искусство возможного". США в 2003г наглядно продемонстрировали - как возможно организовать вооружёное вторжение в суверенное государство так, чтобы тебе за это ничего не было. Россия усвоила этот урок и спустя десятилетие повторила подобное.
Это именно политическая практика, а не преступление. Ибо война - смаа по себе преступление всегда. Но иногда это преступление считается допустимым. Как в Ираке десять лет назад, к примеру. Или как на Украине сегодня.

 

[worden]

Вы упускаете из виду дрейф морали. В первом случае люди выступали против страшного преступления, которое несомненно должно быть наказано. Собственно, это наказание и делает его таким страшным. Но видя ненаказуемость данного преступления, они понимают, что данное преступление не столь ужасно. На обывательском языке это называется "с волками жить - по волчьи выть". Дальнейший дрейф приведет к положению "все против всех", если на каком-то этапе происходящее не будет признано ужасным преступлением, то бишь наказано.

"США вторглись в Ирак и там началась гражданская война. Поэтому давайте-ка мы вторгнемся на Украину, чтобы там началась гражданская война".

Собственно, в обычной жизни это было бы что-то типа "Вася подрался с каким-то хмырем на большой дороге и покалечил его, поэтому пойду-ка я к заболевшему родственнику и отрежу ему ногу. А то чем я хуже Васи".

Действительно, что же здесь безумного

 

[Diletant]

Собственно, в обычной жизни это было бы что-то типа "Вася подрался с каким-то хмырем на большой дороге и покалечил его, поэтому пойду-ка я к заболевшему родственнику и отрежу ему ногу. А то чем я хуже Васи".

Какой вам прок от отрезания ног? Если Вася подрался с хмырем и его не посадили, почему не пойти к буйному соседу и не набить ему морду, как давно хотелось?

 

[Cahes]

Мне кажется, что к разбору подобных примеров, относящихся к сфере политики, надо всё же подходить не с позиций морали. Т.е. я не хочу сказать, что мораль можно полностью игнорировать, нет. Но я предлагаю вспомнить старое определение "политика - это искусство возможного". США в 2003г наглядно продемонстрировали - как возможно организовать вооружёное вторжение в суверенное государство так, чтобы тебе за это ничего не было. Россия усвоила этот урок и спустя десятилетие повторила подобное.
Это именно политическая практика, а не преступление. Ибо война - смаа по себе преступление всегда. Но иногда это преступление считается допустимым. Как в Ираке десять лет назад, к примеру. Или как на Украине сегодня.

Штатам то за это ничего не было (хотя это вопрос спорный), а у нас вот че то рецессия, инфляция, и вообще как то грустно. "Если летать не умеешь, то че тогда выеживаешься" ©

 

[worden]

Какой вам прок от отрезания ног? Если Вася подрался с хмырем и его не посадили, почему не пойти к буйному соседу и не набить ему морду, как давно хотелось?

Ну как-то ни сам сосед, ни другие не подозревали о том, что "давно хотелось". Да и буйным он представляется скорее в воображении набившего.

Да и смысл этого желания несколько непонятен, т.к. сосед: а) родственник; б) живет рядом и очень хорошо к набившему раньше относился; в) теперь, после мордобития (обернувшегося тяжким увечьем) станет смертельным врагом; г) никакой видимой выгоды (кроме удовольствия от процесса) набивший морду не получает, а получает ссору с большим количеством других соседей, которые его теперь считают буйным психом.