ДНР-ЛНР 4

[Dedal]

Это не архаичное, а скорее вульгарное (просторечное) понимание нации как синонима этнической группы. Академическое значение этого термина иное - такое как я написал выше.

Считайте меня вульгарным Уравнение "нация=гражданство" мне не кажется правильным.

Вы шутите? Там не два, а три вопроса и ни один из них не предполагает ответов да или нет.

Это...хорошо. Я думал, что Вы сами угадаете, желаемый Вами ответ

Англо-саксы это одна нация.
Немцы- одна нация .

 

[Эльдар]

Я брал более удобную дату 1917, поскольку в 1850, говорить о наличии сформированного языка не очень корректно . Язык должен быть письменным и печатным, с высоким уровнем востребованной распространённости. Мне так представляется. Согласны? А поскольку сельское население, к которому Вы апеллируете, говорило на непонятно каком языке, мы не сможем этого оценить или проверить, то оценивать следует тех, кто на нём читал и писал. А вот тут доли будут более показательны... Мне помнится, что я читал о весьма спорных и оптимистичных исследованиях времён "украинского ренессанса" , во времена гражданской войны (наверное уже следует говорить "первой гражданской" ) , так деятели петлюровскго мин.культа или мин.образа, оценивали количество потребителей пропагандистских украинских газет и журналов, весьма скромными процентами...Причём это касалось и западных областей.Читающими там были поляки и евреи...
Ничего похожего нельзя сказать о ситуации 91 года. Я склонен полагать, что процент потребителей мовы, в силу роста образования , украинизации 1923г и последующей украинофильской политики СССР , в сфере культуры и образования, заметно вырос. Именно на этой почве вырос тот украинский национализм, который и разрушил аморфное украинское национальное государство.

По поводу того, что к 1850-му украинский язык еще не оформился - не согласен. У Гоголя какой родной язык был?
С тем, что язык не может существовать без развитой письменной традиции я тоже не согласен. Есть масса языков без письменной традиции. А раньше было еще больше. Даже в академической лингвистике наличие письменности (а также армии и флота) не является критерием существования языка.

Театры, газеты, кино и ТВ это все второстепенно. Первостепенное значение имеет количество людей у которых первым языком и частота использования языка в повседневной жизни.
У Вас же получается какая-то абсурдная картина. Мол, украинские селяне не говорившие до того по-украински (на каком языке говорили - непонятно, видимо молчали), переезжая в города, там начитавшись газет и насмотревшись спектаклей, оттуда набравшись мовы, наконец-то начинали на ней говорить.

 

[Dedal]

Косим от армии...Рвение защищать Родину, просто поразительное

http://varjag-2007.livejournal.com/7219885.html

видео Zik TV классное...

 

[Эльдар]

Считайте меня вульгарным Уравнение "нация=гражданство" мне не кажется правильным.

Ну, не гражданство(паспорт), а скорее принадлежность к обществу.

Англо-саксы это одна нация.
Немцы- одна нация .

У американца-англосакса культурно/ментально больше общего с новозеландцем-англосаксом, чем с американцем немецкого/ирландского/польского/голландского происхождения?

 

[Dedal]

По поводу того, что к 1850-му украинский язык еще не оформился - не согласен. У Гоголя какой родной язык был?

Что такое "родной"? Его папаши вообще поляк...На каком языке у него дома говорили? Не знаю. Учился грамоте он в гимназии, естественно русской. Первые его ученические письменные документы так же русские.

С тем, что язык не может существовать без развитой письменной традиции я тоже не согласен. Есть масса языков без письменной традиции. А раньше было еще больше. Даже в академической лингвистике наличие письменности (а также армии и флота) не является критерием существования языка.

Я не говорю о существовании -сие нам не ведомо и характер предмета размыт. Я говорю о возможности оценки. То что не фиксируется - не существует.

Первостепенное значение имеет количество людей у которых первым языком и частота использования языка в повседневной жизни.

Как мы это определим в 1850г?

У Вас же получается какая-то абсурдная картина. Мол, украинские селяне не говорившие до того по-украински (на каком языке говорили - непонятно, видимо молчали),

То на чём они говорили это суржик...каша из разных наречий м в каждом селе своя собственная, в каждой области иная. Письменный язык, литературный язык, даёт унификацию правил. Кодификацию словоупотребления.
Блатная феня -это язык?

 

[Эльдар]

Что такое "родной"? Его папаши вообще поляк...На каком языке у него дома говорили? Не знаю. Учился грамоте он в гимназии, естественно русской. Первые его ученические письменные документы так же русские.

Родной язык это т.н. первый язык. Mother tongue.

Я не говорю о существовании -сие нам не ведомо и характер предмета размыт. Я говорю о возможности оценки. То что не фиксируется - не существует.

Определить наличие языка, отличного от других, можно даже после его исчезновения. Этим лингвистика в т.ч. и занимается. Протоиндоевропейский язык восстанавливают, чего уж говорить об украинском середины 19-го века. Тем более что там письменных источников хватает. Хватает не для литературной традиции, а лингвистического анализа.

Как мы это определим в 1850г?

Все население Украины, кроме переселенцев-великороссов запишем в украиноязычные.

То на чём они говорили это суржик...каша из разных наречий м в каждом селе своя собственная, в каждой области иная. Письменный язык, литературный язык, даёт унификацию правил. Кодификацию словоупотребления.
Блатная феня -это язык?

Многие языки многодиалектны, в т.ч. немецкий, испанский, французский до недавнего времени.

Феня - арго.

 

[Dedal]

Родной язык это т.н. первый язык. Mother tongue.

Тем не менее считал, что писать нужно только по русски. А насчёт того, какой был господствующий язык в его доме -это спорно. Его папа развлекался написанием пьес для домашнего театра мовой. Да, но этого достаточно?
Он русскоязычный писатель. Только и исключительно!! Он изначально писал на русском языке, и все, им созданное, создано по-русски, если не считать отдельных шуточных набросков гимназической поры, и маленькой записки Залесскому. Какой же родной для писателя Гоголя?

Все население Украины, кроме переселенцев-великороссов запишем в украиноязычные.

Евреев, поляков, татар, греков туда же ? Какой язык был языком православных братств Львова? Можно ли его считать украинским? Церковно-славянский -да...элементы нынешнего украинского? Возможно. Но это не тот язык, который мы сейчас считаем таковым.
Вы Артемия спросите...он занимался.

Многие языки многодиалектны, в т.ч. немецкий, испанский, французский до недавнего времени.

Сейчас? У них структурированный литературный язык.

 

[Эльдар]

Тем не менее считал, что писать нужно только по русски.

В ваганты писали на латыне. Значит ли это что их латынь была их родным языком?

Его папа развлекался написанием пьес для домашнего театра мовой.

Неужели!? Вы же писали, что мовы тогда еще не было. А оказывается на ней папа Гоголя пьесы писал.

Он русскоязычный писатель. Только и исключительно!! Он изначально писал на русском языке, и все, им созданное, создано по-русски, если не считать отдельных шуточных набросков гимназической поры, и маленькой записки Залесскому. Какой же родной для писателя Гоголя?

Изначальный вопрос был не о лингвистической принадлежности Гоголя-писателя, а о его родном языке.

Евреев, поляков, татар, греков туда же?

Этих отдельно. Я имел ввиду восточных славян.

Сейчас? У них структурированный литературный язык.

Говорят они не на литературном языке, а каждый на своем диалекте.

 

[Dedal]

Путин и всё прогрессивное человечество требует от Обамы вывести войска из Фергюссона! Требуем не допустить силовые подавления народных протестов. Нет произволу сатрапов режима! Да здравствует Фергюссонская Народная Республика!

https://www.youtube.com/watch?v=yDIlQ3_lsKE#t=84

 

[Dedal]

В ваганты писали на латыне. Значит ли это что их латынь была их родным языком?

Словите- спросите. Он выбрал свой язык. Языковое и культурное самоопределение

Неужели!? Вы же писали, что мовы тогда еще не было. А оказывается на ней папа Гоголя пьесы писал.

Литературного не было.

Изначальный вопрос был не о лингвистической принадлежности Гоголя-писателя, а о его родном языке.

Как Вы его определяете, если он сам выбрал русский?

Этих отдельно. Я имел ввиду восточных славян.

Мы говорим о жителях этой территории , которая раньше была Украиной.

Говорят они не на литературном языке, а каждый на своем диалекте.

А я иногда матом разговариваю...не из желания поругаться, а для облегчения понимания. Видимо в моей среде -это диалект?

 

[Эльдар]

Путин и всё прогрессивное человечество требует от Обамы вывести войска из Фергюссона! Требуем не допустить силовые подавления народных протестов. Нет произволу сатрапов режима!  Да здравствует Фергюссонская Народная Республика!

https://www.youtube.com/watch?v=yDIlQ3_lsKE#t=84

Обама и Вашингтон к этому никакого отношения не имеют. Это в компетенции властей штата.

 

[Эльдар]

Литературного не было.

И что это меняет.

Как Вы его определяете, если он сам выбрал русский?

Писатель он русский, но русский язык для него не первый.

Мы говорим о жителях этой территории , которая раньше была Украиной.

В данном случае мы говорим о разделении восточнославянского на русский и украинский (и белорусский, но сейчас не о нем) в 16-18 веках, и последующем частичном вытеснении украинского языка русским в 20-м веке.

А я иногда матом разговариваю...не из желания поругаться, а для облегчения понимания. Видимо в моей среде -это диалект?

Дедал, Вы не знаете, что такое диалект языка и чем он отличается от всего прочего?

 

[Val]

Разумеется, его великодержавных убеждений - достаточно наивных, на мой взгляд - я не разделяю, но мне они (насколько мне о них известно - специально не изучал) не кажутся фашистскими.

Фашистскими взгляды Стрелкова делают, в первую очередь, не великодержавные убеждения, а его отношение к войне, в котрой, как он достаточно недвусмысленно выражается, он видит смысл существования нации. В этом важнейшем ампекте он стоит даже не на фашистском, а вполне, можно сказать, нацистском основании.

 

[Dedal]

И что это меняет.

Очень многое, в данном случае

Писатель он русский, но русский язык для него не первый.

На чём основано Ваше утверждение?

В данном случае мы говорим о разделении восточнославянского на русский и украинский (и белорусский, но сейчас не о нем) в 16-18 веках, и последующем частичном вытеснении украинского языка русским в 20-м веке.

Но мы не можем оценить распространение украинского языка, мы не можем вычленить что им считать, и никакого вытеснения не произошло. Украинский язык остался и необычайно расцвёл.

Дедал, Вы не знаете, что такое диалект языка и чем он отличается от всего прочего?

Не могу сказать, дорогой Эльдар, что этот предмет меня хоть когда то занимал...но в общих чертах да. Вы осознаёте разницу между рафинированным галицийским и слобожанским? Они дальше, чем итальянский и испанский... Можем ли мы считать их диалектами латыни?

 

[Dedal]

Обама и Вашингтон к этому никакого отношения не имеют. Это в компетенции властей штата.

Правда?
А пара бы уже поиметь отношение

Сводки от ополчения Фергюсона

Олиграх Ротшильд заявил о формировании за свой счет добровольческих батальонов "Канзас" и "Канзас"-2.

Правозащитники Human Rights Watch заявили о появлении в Фергюсоне людей с тяжелым русским акцентом, раскрашенных гуталином.

Леди Гага публично призналась, что всегда ненавидела своих продюсеров-ниггеров и всяких долбанных пакистанцев.

В Фергюсон вошли две сотни калифорнийских казаков, поддерживающих ФНР

Началось. В Бронксе озверелая толпа из Ку-Клукс-Клана повалила памятник Мартина Лютера Кинга

Местный автомойщик с позывным Айфон заявил о том, что выкинет полицейских карателей из Фергюсона

Ван Дизель объявил о проведении в городах США Автомайдана.

Министр Салли Джуэлл в своем фейсбуке обозвала сенатора Эшберна членососом.

Сенатор Рой Эшберн принес в Конгресс вилы и потребовал жестко разогнать шоколадов в Фергюсоне.

На линкоре "Миссури" путинский наймит Стивен Сигал устроил бунт и объявил о присоединении к Черноморскому флоту.

Пассажира в метро, спросившего как лучше добраться до Манхеттена? Обозвали гнидой обамовской...

Джон Рэмбо заявил о взятии под контроль ополченцами ФНР аэропорта Сент-Луиса.

 

[Alaricus]

Гм, а что бы такого Вы могли, к примеру, услышать от Стрелкова, чтобы однозначно отнести его к фашистам?

Мне кажется, это не вполне корректный вопрос. О связи Стрелкова с фашизмом я вообще вопроса не ставил.

 

[Эльдар]

Очень многое, в данном случае

Вы хотите сказать, что язык без литературной формы не может существовать?

На чём основано Ваше утверждение?

Он происходил из области поголовно говорившей на украинском.

Но мы не можем оценить распространение украинского языка, мы не можем вычленить что им считать, и никакого вытеснения не произошло. Украинский язык остался и необычайно расцвёл.

Конечно остался. Но к развалу Совка на нем говорил меньший процент населения, чем в 19-м веке или начале 20-го. Т.е. имела место тенденция к русификации.
Оценить распространение можно.
И уж тем более можно "вычленить что им считать". Вы же можете пуделя и дога определить как собак и отличить их от кошки.
В лингвистике также как в биологии есть правила классификации и определения места таксона в филогенетическом древе.

Не могу сказать, дорогой Эльдар, что этот предмет меня хоть когда то занимал...но в общих чертах да. Вы осознаёте разницу между рафинированным галицийским и слобожанским? Они дальше, чем итальянский и испанский... Можем ли мы считать их диалектами латыни?

Разницу между этими диалектами я не знаю, но сильно сомневаюсь в том, что они отличаются друг от друга как испанский от итальянского.

 

[worden]

Хотел бы лишь в заключение сказать, что, если бы мне было предложено охарактеризовать каждого из названных персонажей единственным словом, наиболее ёмко выражающим их сущность, то, с учётом того, что мне о них известно, я бы сказал так:
Сашко Билый - бандит.
Игорь Стрелков - офицер.

Не в порядке дискуссии, а для уточнения - какое качество представляется Вам главным для настоящего офицера?

 

[Val]

Мне кажется, это не вполне корректный вопрос. О связи Стрелкова с фашизмом я вообще вопроса не ставил.

Согласен. Я выше уточнил своё мнение о Стрелкове (сообщение №4973).

 

[Neska]

Это не архаичное, а скорее вульгарное (просторечное) понимание нации как синонима этнической группы. Академическое значение этого термина иное - такое как я написал выше.

Эльдар, не выдавайте желаемое за действительное.

Большой толковый словарь

НАЦИЯ, -и; ж. [от лат. natio - племя, народ]
1.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. Право нации на самоопределение. Интересы нации. Равноправие наций.
2.
Государство, страна. Представитель дружественной нации. Организация Объединённых Наций. < Национальный (см.).
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E...&lv=x&az=x&pe=x

Эльдар, ответьте честно, "нация" и "национальность" - однокоренные слова?

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, -и; ж.
1.
Принадлежность к какой-л. нации, народности. Люди разных национальностей. Русский по национальности.
2.
=Нация (1 зн.) и
Народность (2 зн.). Совет национальностей (в СССР:
одна из двух палат Верховного Совета).
3.
Национальная самобытность. Н. искусства.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&b...%ED%EE%F1%F2%FC

Это - словоупотребление русского языка. И мне совршенно неинтересно, что по поводу слова "нация" думают англосаксы.

Эльдар, что такое "многонациональный народ?