ДНР-ЛНР 4

[Val]

Это - словоупотребление русского языка. И мне совршенно неинтересно, что по поводу слова "нация" думают англосаксы.

Это - Сталинское определение, данное в 1913г (и лишь незначительно модифицированное). Совершенно непонятно, почему в России оно должно быть более авторитетным, чем научный взгляд, сформировавшийся в других странах.

 

[Neska]

Это - Сталинское определение, данное в 1913г (и лишь незначительно модифицированное). Совершенно непонятно, почему в России оно должно быть более авторитетным, чем научный взгляд, сформировавшийся в других странах.

А на остальное ответить?
И в довесок:
Что такое "национально-освободительное движение"? Неужели нация пытается освободиться от своей части?

 

[Alaricus]

Не в порядке дискуссии, а для уточнения - какое качество представляется Вам главным для настоящего офицера?

"Слуга царю, отец солдатам".

 

[Val]

А на остальное ответить?

На что остальное? Вы написали, что данное определение нации является общеупотребимым в русском языке. Я по этому поводу и заметил, что инициатива подобного словоупотребления принадлежит И.В.Сталину. На мой взгляд, это не является достаточным обстоятельством, чтобы отказаться от её изменения.

[QUOTEИ ]И в довесок:
Что такое "национально-освободительное движение"? Неужели нация пытается освободиться от своей части?
[/QUOTE]

А это к чему? Я не понял.

 

[Dedal]

Вы хотите сказать, что язык без литературной формы не может существовать?

Для начала, он не может быть оценён. Считать нечего.
Язык лишённый литературы именуется функционально ограниченным. У него отсутствует стабильная орфография, кодифицированное словоупотребление , нет системы образования на данном языке, посему такой язык является не сформировавшимся.

Он происходил из области поголовно говорившей на украинском.

Моя жена, большую часть детства прожила в Ровенской области, самый бандеровский край...По русски даже вывесок на магазинах не было, посёлок небольшой, ж/д станция, даже не рай центр. Но людей говорящих по русски хватало. Я там бывал, в период с 86- по 90г достаточно часто...

Конечно остался. Но к развалу Совка на нем говорил меньший процент населения, чем в 19-м веке или начале 20-го.

Приведите пожалуйста цифры, подтверждающие данное утверждение.

Т.е. имела место тенденция к русификации.

А я считаю, что наоборот. Как очевидец процесса считаю. Я считаю, основываясь на собственных впечатлениях и опыте, что никаких притеснений украинский язык не терпел, никакой намеренной русификации не происходило. Кто хотел, тот пользовался им беспрепятственно, имел возможность получать образование, жить культурной жизнью, в украинской языковой среде, посещать театры и кино, читать периодику и классику, как собственную, так и переводную, на этом языке велось судопроизводство и писались документы.

Оценить распространение можно.
И уж тем более можно "вычленить что им считать".

Извольте, коль Вы такой "большой учёный в языкознании познавший толк"

, но сильно сомневаюсь в том, что они отличаются друг от друга как испанский от итальянского.

Право сомневаться, завоёвано Вами в кровопролитных боях с тоталитарным режимом

. Однако замечу, что отличия весьма заметные, настолько, что я бы не рискнул называть устную речь галицийской глубинки, и слобожанской, одним языком... диалектами с общими корнями -да, но о большем - не уверен. Не претендую на роль эксперта. Во всяком случае им очень трудно общаться, друг с другом... насыщенность галицийского польскими, румынскими, немецкими словами и их модификациями, наличие массы внутренних суб-диалектов, обогащающих словарный запас носителя, делают язык очень самобытным... Вот мне приходилось общаться сербами, мы понимали друг друга, пусть и со скрипом ...Он вставлял знакомые слова из родственных языков, я пользовался украинскими и польскими, где то английскими... но языки то у нас разные.

 

[b-graf]

И чего народ спорит: какое бы ни было определение нации, в России она еще не сложилась, в Украине - тоже. Вообще из постсоветских республик они сложились, наверно, только в Литве и Закавказье (даже остальная Прибалтика - где-то на подходе только).

 

[Val]

И чего народ спорит: какое бы ни было определение нации, в России она еще не сложилась, в Украине - тоже.

Возможно, и так. Но здесь надо всё же, на мой взгляд, проводить позиционирование по линии "национальное государство-империя" ,а не просто констатировать факт незавершённости процесс формирования нации.

 

[b-graf]

Если верить схеме Геллнера, это практически везде в Европе так было (ну, не совсем так: главные факторы формирования нации - в индустриализме, урбанизации, просвещении)

Империя Мегаломания и руританская нация у Геллнера
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/gelln/05.php

 

[Dedal]

Ну вот...символы устаканиваются

https://pbs.twimg.com/media/B3bk3oeCIAAnIbs.jpg

https://twitter.com/sashakots

 

[Neska]

На что остальное? Вы написали, что данное определение нации является общеупотребимым в русском языке. Я по этому поводу и заметил, что инициатива подобного словоупотребления принадлежит И.В.Сталину. На мой взгляд, это не является достаточным обстоятельством, чтобы отказаться от её изменения.

Инициатива постройки автобанов принадлежит Гитлеру. Это не является достаточным обстоятельством, чтобы отказаться от их уничтожения?

 

[Val]

Инициатива постройки автобанов принадлежит Гитлеру. Это не является достаточным обстоятельством, чтобы отказаться от их уничтожения?

Конечно, не является. Потому что автобан - это совершенно прагматичная вещь, никак не "завязанная" на личность правителя, который их начал строить. Другое дело, что автобаны 80 лет назад и сегодня, наверняка имеют существенные отличия. С этой точки зрения концепция автобанов неизбежно должна меняться. Точно также как определение нации, данное сто лет назад большевистским партийным публицистом, наверняка сегодня утратило актуальность. И очень глупо становиться в позу и говорить о том ,что у нас понимание нации своё, доморощенное, и мы от него отказываться не собираемся.

 

[Эльдар]

Эльдар, не выдавайте желаемое за действительное.

Большой толковый словарь

НАЦИЯ, -и; ж. [от лат. natio - племя, народ]
1.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. Право нации на самоопределение. Интересы нации. Равноправие наций.
2.
Государство, страна. Представитель дружественной нации. Организация Объединённых Наций. < Национальный (см.).
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E...&lv=x&az=x&pe=x

Эльдар, ответьте честно, "нация" и "национальность" - однокоренные слова?

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, -и; ж.
1.
Принадлежность к какой-л. нации, народности. Люди разных национальностей. Русский по национальности.
2.
=Нация (1 зн.) и
Народность (2 зн.). Совет национальностей (в СССР:
одна из двух палат Верховного Совета).
3.
Национальная самобытность. Н. искусства.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&b...%ED%EE%F1%F2%FC

Я об этом уже писал. Прилагательное "национальный" может быть образовано от двух разных существительных "нация" и "национальность".
"Национальная безопасность" это безопасность государства, а не этнической группы. В данном случае "национальный" от "нации".
"Национальный орнамент" это орнамент не государства, а этнической группы. В данном случае "национальный" от "национальности".
Или Вы считаете, что первое и второе прилагательное об одном и том же?

Слова нация и национальность конечно однокоренные, однако это обстоятельство, как и во многих других случаях с однокоренными словами, не делает слова семантически равными.

Вы же не ставите знак равенства между словами "мотор" и "моторика" на основании того, что они однокоренные. Кстати у них тоже общее прилагательное - "моторный". Моторное масло, моторная реакция.

Это - словоупотребление русского языка. И мне совршенно неинтересно, что по поводу слова "нация" думают англосаксы.

Это вульгарное словоупотребление.

Эльдар, что такое "многонациональный народ?

Мультиэтническая нация.

 

[Эльдар]

Что такое "национально-освободительное движение"? Неужели нация пытается освободиться от своей части?

Нация пытается освободить себя. Индийское национально-освободительное движение пыталось освободить индийскую нацию, а не какую-то этническую группу.

 

[Dedal]

Очень показательно.... Вот голос истинного нациста. Черновол настоящая украинская патриотка. Кто ещё сомневается ,с чем там война? Господа западные либерал-демократы, это лицо которое было флагом избирательной компании партии Яценюка "Нар.Фронт". Это их лозунги, это их мышление, их логика.... "Украина превыше всего" , она этим кончила свою речь- это их логика!! Дойчланд убер алес!

https://www.youtube.com/watch?v=bu8THkNeH38

тут подробнее, можно смотреть целиком...масса интересного.
http://www.radiosvoboda.org/content/article/26703867.html

«Так, тому ми і не повинні іти за нав’язаним сценарієм. От скажіть, що таке перемога? Стати на цих територіях? Знаєте, що таке стати на тих територіях та їх контролювати? Це влаштувати там геноцид. Тому що люди там підтримують Путіна і підтримують сепаратистів. Ми втратили багато часу. Так, ми могли б щось виправити, якби могли стати назад на цих територіях. Ми не змогли цього зробити по об’єктивних причинах, тому що сила Путіна і російської армії доволі велика, він же не став гратися тільки сепаратистами, він ввів регулярні війська і став застосовувати важку артилерію».
«Там не українці. Люди всередині, в своїй душі не українці. Там справді місцеві жителі займаються диверсіями, здають інформацію, атакують наших, причому дуже часто без особливого успіху. Вони розуміють, що вони загинуть, і все одно йдуть і роблять ці диверсії», - подытожила Чорновол.

 

[Zelotes]

1914 год.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Fileia...jpeg?uselang=ru

 

[Эльдар]

Для начала, он не может быть оценён. Считать нечего.
Язык лишённый литературы именуется функционально ограниченным. У него отсутствует стабильная орфография, кодифицированное словоупотребление , нет системы образования на данном языке, посему такой язык является не сформировавшимся.

Давайте не будем смешивать язык без развитой литературной традиции и язык без письменности. Украинский язык не был бесписьменным, но не имел развитой литературной традиции.

Кстати даже без письменности язык может быть вполне себе сформировавшимся.

Приведите пожалуйста цифры, подтверждающие данное утверждение.

На середину 19-го века цифр нет, однако нет и оснований полагать, что украинцы тогда говорили по-русски. Или Вы считаете, что они все были русскоязычными, пока советская власть их не обеспечила газетами и спектаклями на мове?

Я считаю, основываясь на собственных впечатлениях и опыте, что никаких притеснений украинский язык не терпел, никакой намеренной русификации не происходило.

А я разве писал, что было притеснение?

Право сомневаться, завоёвано Вами в кровопролитных боях с тоталитарным режимом . Однако замечу, что отличия весьма заметные, настолько, что я бы не рискнул называть устную речь галицийской глубинки, и слобожанской, одним языком... диалектами с общими корнями -да, но о большем - не уверен. Не претендую на роль эксперта. Во всяком случае им очень трудно общаться, друг с другом... насыщенность галицийского польскими, румынскими, немецкими словами и их модификациями, наличие массы внутренних суб-диалектов, обогащающих словарный запас носителя, делают язык очень самобытным... Вот мне приходилось общаться сербами, мы понимали друг друга, пусть и со скрипом ...Он вставлял знакомые слова из родственных языков, я пользовался украинскими и польскими, где то английскими... но языки то у нас разные.

Дедал, есть правила классификации языков и диалектов и они все давно классифицированы. Если лайка лично Вам покажется больше похожей на волка, чем на пуделя, это еще не значит, что она не собака.

 

[Dedal]

От местных, с "крохи"

на Азотном
ул. Смольная 20 горит дом
Горит дом по Бутурлиновской частный сектор и двухэтажка
Азотный, попало в ларёк район детской больницы..
46 школа остекление, ДК крыша
На улице Авроры попадание
Напротив вдоль посадки перебита труба, подачу выключили.
Сзади дома в районе отеля идет дым. Азотный.
Попадание в АТБ и ДК на Азотном , Бутурлиновская 41, 52 дома, Смольная два дома, Саянская 40
Позвонили с Азотного так рассказали.... в ДК прям в крышу попало
Пишут о 2 погибших, Пишут о женщине 50-55 лет и о ребенке 13 лет

АРТ Обстрел Донецка. 27.11.14 По предварительным данным снаряды попали: - ул.Смольная,20 горит дом - упало возле гостиницы Аврора на азотном (ул. Югославская, д. 36г) - попало в ларёк район детской больницы на Азотном. - Снарядом попало в крышу ДК - Азотный попали в клуб и возле 46 школы (поврежденно остекление в спортзале со стороны спортплощадки) - ул. Бутурлиновская горит три дома - ул. Коробчанского, 48 попадание во двор (жилкоп, частный сектор) - ул. Саянская, д.40 (не точно) за домом погиб ребенок - 23 больница, неразорванный снаряд - Ул. Целиноградская - поврежденно остекление - 60 Лет СССР дом 20 - вылетели стекла - попало в дома на ул. Бутурлиновская (вероятно д. 55) на жилкопе - погибла женщина в квартире



Сводка за сегодня:
- ул. Арсенова 13, напротив 46 школы полетели стекла
- Ул. Добронравова - горят дома
- ул. Коробчанского, попадания
- ул. Саянская, д.40 (не точно) за домом погиб ребенок 12 лет
- 23 больница, неразорванный снаряд
- Ул. Целиноградская - поврежденно остекление
- ДК (Азотный) - попадание в крышу
- ул. Коробчанского, 48 попадание во двор (жилкоп, частный сектор)
- 60 Лет СССР дом 20 - вылетели стекла
- ул. Бутурлиновская горит три дома
- упало возле гостиницы Аврора на азотном (ул. Югославская, д. 36г)
- ул. Смольная, 20 горят дома
- ул. Бутурлиновская, 55 на жилкопе - погибла женщина в квартире
- Азотный попали в клуб
- Азотный, попало в ларёк район детской больницы
- 46 школа остекление, ДК крыша

Известно точно о двух погибших...

 

[Dedal]

Давайте не будем смешивать язык без развитой литературной традиции и язык без письменности. Украинский язык не был бесписьменным, но не имел развитой литературной традиции.

Наскальная письменность считается? Надписи на заборах, принимаем в расчёт? Нет распространённой, в народе носителе, печатной фиксации употребления языка. Это всё. Раз её нет, то язык функционально ограниченный.

На середину 19-го века цифр нет, однако нет и оснований полагать, что украинцы тогда говорили по-русски.

А у меня нет оснований полагать, что то, чем они пользовались можно назвать общим языком. Вы можете это опровергнуть при отсутствии печатных документов? Вы можете подкрепить материальными свидетельствами свои предположения? Эльдар -пустой разговор. Вы исходите не из материальных фактов, а из удобных предположений. Бездоказательно...извините

А я разве писал, что было притеснение?

Русификация, если она происходит и направляется сверху -это притеснение ...как и украинизация, которая сейчас происходит и направляется сверху является притеснением моих свобод.

Дедал, есть правила классификации языков и диалектов и они все давно классифицированы.

Эльдар соблаговолите , в подкрепление своих утверждений, предъявить представительное исследование о том, что галицийский и слабожанский -это один , общий, украинский язык. Нету? Тогда , с Вашего позволения, я уклонюсь от обсуждения данного предмета.

 

[Эльдар]

Эльдар соблаговолите , в подкрепление своих утверждений, предъявить представительное исследование о том, что галицийский и слабожанский -это один , общий, украинский язык.

Т.е. Вы их считаете отдельными языками?

 

[Dedal]

Т.е. Вы их считаете отдельными языками?

Настойчивый Вы.... Я же уже написал и повторял: я не могу сказать, что в 19- начале 20 века, мы можем говорить о сформировавшемся едином языке, который нынче именуется "украинским" . Наличие массы разнообразных суржиков, которые объединяет только то, что они отличаются от классического русского языка ,ещё не дают нам возможности утверждать, что мы имеем дело, с каким то определённым "украинским языком". Я считаю, что украинский это очень молодой язык, во многом, ещё формирующийся язык, структурирование и стандартизация которого не завершена, даже сегодня.