Доисторические венеры

[wiradhe]

Объединяет эти статуэтки именно то, что они являются женского пола и учитывая религиозные представления доисторического периода, нет сомнения, что они все имели единое суть создание - плодородие!

Классическая кольцевая аргументация. Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления", крутящиеся вокруг плодородия, да еще одни и те же на весь мир? А из статуэток. А с чего мы взяли, что статуэтки свящаны с культом плодородия? А потому, что тогда были соответствующие религиозные представления. А откуда мы знаем, что они были? Так из статуэток же...

При этом особых сомнений в том, что НЕКОТОРЫЕ из этих статуэток связаны с представлениями о плодородии, нет. Но вот верстать все эти статуэтки под одну гребенку...

И, опять же, это совершенно не отвечает на вопрос о том, кто и насколько при этом следовал а) натуре, б) сексуально-эстетическому идеалу, в) мифологическому символизму.

Вот вавилоняне статуи Иштар в храмах делали с одними пропорциями, а террактовые статуэтки той же Иштар у с ебя дома - слошь и рядом с другими, куда более корпулентными пропорциями. Причем и те, и другие - нестилизованны. Как это понимать? У них от храма к дому менялось представление об Иштар? Нет. Понимать остается так, что в храмах они руководились больше религиозным символизмом и натурой, а в домах - больше собственными бытовыми предпочтениями и натурой. А назначение и там, и там одно - ритуальное.

CODEP.S.: на стоянках Мальта и Буреть были найдены фигурки с отверстием для ношения их с собой... это отличает их от других венер, но тем не менее, они тоже очень даже могли иметь значение именно прокорма, т.к. есть мнение, что их носили с собой охотники.

Двадцать лет вижу брелки в виде обнаженных и полуобнаженных дам, ни разу не слыхал, чтобы их использовали как кормящие амулеты, да еще охотники.

На это могу ответить как художник, что рисуя с натуры один и тот же предмет всегда получается разное изображение... это зависит от света, от материала, от зрения и даже от настроения... предмет то кажется меньшим, то большим и естественно несколько искажается...
В фигурках палеолитических венер я не наблюдаю осознанной стилизации - они так видели!

Остается считать, что наблюдая женщин под некоторыми углами, они периодически находили, что у женщин нет лиц, или что контуры их тела носят "геометрически-фигурный" характер, или что у них ступни отстутствуют...

Вот, например, леспюгская венера -

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/
Venus_de_Lespugue_(replica).jpg

Вы по-прежнему не видите стилизации и полагаете, что тут дело в освещении и настроении?

и ср. всех трех венер на этой картинке:

http://elementy.ru/images/news/palaeolithic_venus_600.jpg

под каким углом надо смотреть, чтоб волосы были, а лица не было? Или чтобы голова и пропорции были такими, какими они сделаны у правой из этих трех венер?

 

[Гера]

Богатый мир раннеземледельческой культуры и идеологических представлений раскрывают чатал-хююкские святилища. Роспись стен производилась натуральными красками, наносившимися кистью на белую обмазку. Наряду с этим существовали и рельефные фигуры, вылепленные на каркасе из тростника, как в Иерихоне, или из дерева. В переднюю часть скульптурных
изображений животных включали череп быка или барана. Ряды рогатых бычьих голов помещались на платформах, придавая интерьеру святилищ тревожную атмосферу. В стилистическом плане в росписи Чатал-Хююка сочетаются древние традиции поры верхнего палеолита и мезолита и новые приемы. Охотничьи фрески, на которых многочисленные фигурки охотников окружают попавшего в облаву быка или загоняют оленей, отличаются живой экспрессией и динамизмом. Однако большей частью изображения животных в Чатал-Хююке аппликационно условны и во многом схематичны. В этом отношении показательны изображения крупных птиц с распростертыми крыльями, видимо грифов, напоминающие графическую зарисовку анатома. Имеются и чисто орнаментальные панно с ритмичным повторением геометрических фигур, предвосхищающим роспись на глиняной посуде. Это были уже эстетические концепции новой эпохи, ярко воплощенные затем в прикладном искусстве ранних земледельцев.
Схематические изображения крупных рельефных женских фигур с раскинутыми в стороны руками и ногами свидетельствуют о том, что в древних культах едва ли не главенствующее положение занимало женское божество плодородия. Иногда рельефами подчеркивалось, что эта фигура дает жизнь бычьей или бараньей голове. Не исключено, что многочисленные изображения быка уже ассоциировались с мужским божеством, как это позднее было в целом ряде древневосточных религий.
Эту картину дополняют каменные и терракотовые статуэтки, среди которых первое место опять-таки занимают изображения обнаженных женщин, как молодых девушек, так и зрелых матрон. На каменном рельефе фигура женщины воспроизведена стоящей за леопардом, возможно считавшимся священным животным богини. В одном из святилищ имеется неоднократно подновлявшийся рельеф с изображением двух леопардов, обращенных головами друг к другу. Найдена статуэтка, изготовленная из мрамора, воспроизводящая сидящего мужчину с браслетами на предплечьях и в шапке из леопардовой шкуры.

http://yanko.lib.ru/books/hist/masson-firs...tm#_Toc63948683

А по матриархату конечно соглашусь, но есть и исключения, впрочем потдверждающие правило http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html

 

[Muza09]

Классическая кольцевая аргументация. Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления", крутящиеся вокруг плодородия, да еще одни и те же на весь мир? А из статуэток. А с чего мы взяли, что статуэтки свящаны с культом плодородия? А потому, что  тогда были соответствующие религиозные представления. А откуда мы знаем, что они были? Так из статуэток же...

При этом особых сомнений в том, что НЕКОТОРЫЕ из этих статуэток связаны с представлениями о плодородии, нет. Но вот верстать все эти статуэтки под одну гребенку...

И, опять же, это совершенно не отвечает на вопрос о том, кто и насколько при этом следовал а) натуре, б) сексуально-эстетическому идеалу, в) мифологическому символизму.

Вот вавилоняне статуи Иштар в храмах делали с одними пропорциями, а террактовые статуэтки той же Иштар у с ебя дома - слошь и рядом с другими, куда более корпулентными пропорциями. Причем и те, и другие - нестилизованны. Как это понимать? У них от храма к дому менялось представление об Иштар? Нет. Понимать остается так, что в храмах они руководились больше религиозным символизмом и натурой, а в домах - больше собственными бытовыми предпочтениями и натурой. А назначение и там, и там одно - ритуальное.

CODEP.S.: на стоянках Мальта и Буреть были найдены фигурки с отверстием для ношения их с собой... это отличает их от других венер, но тем не менее, они тоже очень даже могли иметь значение именно прокорма, т.к. есть мнение, что их носили с собой охотники.

Двадцать лет вижу брелки в виде обнаженных и полуобнаженных дам, ни разу не слыхал, чтобы их использовали как кормящие амулеты, да еще охотники.
Остается считать, что наблюдая женщин под некоторыми углами, они периодически находили, что у женщин нет лиц, или  что контуры их тела носят "геометрически-фигурный" характер, или что у них ступни отстутствуют...

Вот, например, леспюгская венера -

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/
Venus_de_Lespugue_(replica).jpg

Вы по-прежнему не видите стилизации и полагаете, что тут дело в освещении и настроении?

и ср. всех трех венер на этой картинке:

http://elementy.ru/images/news/palaeolithic_venus_600.jpg

под каким углом надо смотреть, чтоб волосы были, а лица не было? Или чтобы голова и пропорции были такими, какими они сделаны у правой из этих трех венер?

"Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления"
Ну это вы уже очевидное отрицаете. Меня даже удивляет, что вы этого не знаете...


Здесь стилизация только в нашем современном предствлении!!!
Надо учитывать мировосприятие того времени, которое 100% было отлично от нашего.
И взять фигурки по второй ссылке (первая не работает), то и здесь, пусть даже по современным взглядам, нет стилизации.
Я не знаю, где вы живете, в смысле какие тела вас окружают... но, поверьте, это реальные фигуры, довольно часто встречающиеся в наши дни.
Что касается лиц и ступней, то здесь все более чем просто... ну не интересовали их эти части тела не было для них это важно, как сейчас.
А геометризация некоторых частей тела... да и сейчас не редкость (имею в виду скульптуры).

 

[Muza09]

Классическая кольцевая аргументация. Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления", крутящиеся вокруг плодородия, да еще одни и те же на весь мир? А из статуэток. А с чего мы взяли, что статуэтки свящаны с культом плодородия? А потому, что тогда были соответствующие религиозные представления. А откуда мы знаем, что они были? Так из статуэток же...

Кстати, а что вы всё вопросы задаете?!
Свою версию выдвигайте! очень интересно

 

[Дмитрий Беляев]

"Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления"
Ну это вы уже очевидное отрицаете. Меня даже удивляет, что вы этого не знаете...

Muza09, во-первых, цитировать надо полностью. Обрезанная Вами фраза совершенно по-иному передает смысл высказывания Wiradhe.

Во-вторых, для Вас наверное будет новостью, но никто в мире в принципе не знает (я использую этот глагол в значении "обладать научным знанием") какие религиозные представления были у охотников-собирателей Восточной Европы или, скажем, Южной Сибири в верхнем палеолите. Причина этого - отсутствие полноценных источников. Археологические артефакты (такие как женские статуэтки и др.) сами по себе особой информации не предоставляют. Они работают вставленные в какую-то систему интерпретации.

Таковых систем в грубом приближении две. Первая - которую транслируете Вы. Ключевые слова в ней "первобытные верования", "культ плодородия", "женский культ", "Богиня-Мать", "матриархат". Это подход, возникший во 2-й половине XIX в. на основе концепций развития семейно-правовых отношений (Бахофен и др.). Все это (как ни удивительно) дожило до наших дней и обильно бессмысленно пересказывается в литературе.

Вторая система основана на интерполяции данных, собранных в культурах австралийских и африканских охотников-собирателей в 1-й половине ХХ в. И вот тут обнаруживается, что в мифологических рассказах австралийцев или бушменов нет ничего про культ плодородия, "Богиню-Мать" и прочие прелести.

И тот и другой подход имеют основным методом интерполяцию. Только в первом случае интерполируются европейские интеллектуальные конструкции XIX в., а во втором - модели, созданные на анализе верований реальных (хотя и отстоящих от верхнего палеолита на 30 тыс. лет) охотников-собирателей.

Можно еще, конечно, мистическим образом вживаться в образы первобытного искусства, но это к научному знанию никакого отношения не имеет, посему я это откладываю в сторону.

Надо учитывать мировосприятие того времени, которое 100% было отлично от нашего.

А у Вас, как я понимаю, прямой канал с "первобытными людьми" через астрал?

 

[Дмитрий Беляев]

И взять фигурки по второй ссылке (первая не работает),

Там ошибка в ссылке. надо
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...e_(replica).jpg

 

[Дмитрий Беляев]

А по матриархату конечно соглашусь, но есть и исключения, впрочем потдверждающие правило http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html

Гера, то, о чем писал Андреев к матриархату, конечно же, никакого отношения не имеет. Просто он придумал такую красивую метафору. А так все просто: женщины занимали важное место в культовой сфере.

 

[Muza09]

Muza09, во-первых, цитировать надо полностью. Обрезанная Вами фраза совершенно по-иному передает смысл высказывания Wiradhe.

Во-вторых, для Вас наверное будет новостью, но никто в мире в принципе не знает (я использую этот глагол в значении "обладать научным знанием") какие религиозные представления были у охотников-собирателей Восточной Европы или, скажем, Южной Сибири в верхнем палеолите. Причина этого - отсутствие полноценных источников. Археологические артефакты (такие как женские статуэтки и др.) сами по себе особой информации не предоставляют. Они работают вставленные в какую-то систему интерпретации.

Таковых систем в грубом приближении две. Первая - которую транслируете Вы. Ключевые слова в ней "первобытные верования", "культ плодородия", "женский культ", "Богиня-Мать", "матриархат". Это подход, возникший во 2-й половине XIX в. на основе концепций развития семейно-правовых отношений (Бахофен и др.). Все это (как ни удивительно) дожило до наших дней и обильно бессмысленно пересказывается в литературе.

Вторая система основана на интерполяции данных, собранных в культурах австралийских и африканских охотников-собирателей в 1-й половине ХХ в. И вот тут обнаруживается, что в мифологических рассказах австралийцев или бушменов нет ничего про культ плодородия, "Богиню-Мать" и прочие прелести.

И тот и другой подход имеют основным методом интерполяцию. Только в первом случае интерполируются европейские интеллектуальные конструкции XIX в., а во втором - модели, созданные на анализе верований реальных (хотя и отстоящих от верхнего палеолита на 30 тыс. лет) охотников-собирателей.

Можно еще, конечно, мистическим образом вживаться в образы первобытного искусства, но это к научному знанию никакого отношения не имеет, посему я это откладываю в сторону.
А у Вас, как я понимаю, прямой канал с "первобытными людьми" через астрал?

Что ж, во-первых вы сейчас только что сказали, что наука сама не знает ответов на вопрос о "венерах" и все научные труды по этой теме состоят из одних вопросов и догадок.
В своих же измышлениях я хотя бы не опошляю этот вопрос, а пытаюсь дествительно понять значение-суть статуэток.

Во-вторых, доказательств существования религии ещё до палеолита достачно! Цитировать не буду, ищите сами!

Касательно астрала... - это вы зря иронизируете!

 

[Дмитрий Беляев]

Что ж, во-первых вы сейчас только что сказали, что наука сама не знает ответов на вопрос о "венерах" и все научные труды по этой теме состоят из одних вопросов и догадок.

Прочитав свое предыдущее сообщение не нашел там ничего подобного. Догадываюсь, что Вы просто не знаете, что такое научные гипотезы, как они выдвигаются и доказываются. Ну да ладно.

В своих же измышлениях я хотя бы не опошляю этот вопрос, а пытаюсь дествительно понять значение-суть статуэток.

Вы отнюдь ничего не пытаетесь понять. Вы просто повторяете идеи XIX века.

Во-вторых, доказательств существования религии ещё до палеолита достачно! Цитировать не буду, ищите сами!

Факт отправления искать то, не знаю что, вполне достаточен, чтобы прекратить обсуждение за бессмысленностью. Однако заявление о существовании религии до палеолита переводит ее в совершенно иное русло и даже в иную ветку (в "Антарктиду"). Вот тут я бы ссылок как раз попросил: вдруг это какая-то удивительно прелестная бредятина в мою копилку?

Касательно астрала... - это вы зря иронизируете!

То есть связь таки есть? Да "Антарктида" просто стенает без Вас!

 

[Muza09]

Прочитав свое предыдущее сообщение не нашел там ничего подобного. Догадываюсь, что Вы просто не знаете, что такое научные гипотезы, как они выдвигаются и доказываются. Ну да ладно.
Вы отнюдь ничего не пытаетесь понять. Вы просто повторяете идеи XIX века.
Факт отправления искать то, не знаю что, вполне достаточен, чтобы прекратить обсуждение за бессмысленностью. Однако заявление о существовании религии до палеолита переводит ее в совершенно иное русло и даже в иную ветку (в "Антарктиду"). Вот тут я бы ссылок как раз попросил: вдруг это какая-то удивительно прелестная бредятина в мою копилку?
То есть связь таки есть? Да "Антарктида" просто стенает без Вас!

Вместо того чтобы грубить, будь вы так "умен"... изложите конкретные факты отрицающие идеи XIX века касательно венер!

О существовании религии до палеолита! существут пещерные находки периода ашель, которые это подтверждают!

Фантастику не читаю, а вам вот советую почитать Гельвеция "Об уме"!!!

 

[Гера]

Что есть представления/палеолетическая картина мира? если они ни чем таким не страдали, то люди ли они
Что есть культ? даже примитивный шаманизм, тотемность, анимизм/одушевление материального...

Вторая система основана на интерполяции данных, собранных в культурах австралийских и африканских охотников-собирателей в 1-й половине ХХ в. И вот тут обнаруживается, что в мифологических рассказах австралийцев или бушменов нет ничего про культ плодородия, "Богиню-Мать" и прочие прелести.

А них есть земледелие

 

[Muza09]

Создавая женские статуэтки, древний скульптор никак непредполагал, что его творчество будут изучать археолог и видеть в них гипетрофию форм

 

[Дмитрий Беляев]

А них есть земледелие

Гера, Вы зрите в корень. Естественно нет. Поэтому Wiradhe и указывает, что сваливать "палеолитических" и "неолитических" Венер в одну кучу как минимум нелогично.

 

[Muza09]

Гера, Вы зрите в корень. Естественно нет. Поэтому Wiradhe и указывает, что сваливать "палеолитических" и "неолитических" Венер в одну кучу как минимум нелогично.

Вы узко мыслите! полодородие, это не только земледелие...

 

[wiradhe]

"Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления"
Ну это вы уже очевидное отрицаете. Меня даже удивляет, что вы этого не знаете...

Как легко заметить, я писал не это. Я писал: Откуда мы знаем, что в первобытном мире были какие-то "религиозные представления", крутящиеся вокруг плодородия, да еще одни на весь мир.

Этого мы действительно не знаем. В нашем распоряжении есть статуэтки и наблюдения этнологов над охотниками и собирателями. Этнологи ничего похожего на Богиню-Мать им. Плодородия у них не завфиксировали.

Если же о таких вещах судить по статуэткам, то предлагаю сразу постулировать существование в сталинском СССР Богини-Матери-Родины, Богини Растительного Плодородия (пышная дама с колосьями, почиталась на ВДНХ и в др. аналогичных капищах), и Богини Гребной Охоты На Рыбу (Дева с веслом).

Здесь стилизация только в нашем современном предствлении!!!

То есть злополучный первобытный человек "так видел". Что у баб лиц нет, а состоят они из геометрических форм. И так он видел в некоторых местах 30 тыс. лет подряд, а в других местах он в те же 30 тыс. лет так не видел, потому что есть и вполне натуралистические статуэтки без "геометризма" или гипертрофии.

Надо учитывать мировосприятие того времени, которое 100% было отлично от нашего.


Если допустить, что это так, то как же его учитывать, если о нем ровно ничего неизвестно, кроме допущения, что оно на наше непохоже?

А геометризация некоторых частей тела... да и сейчас не редкость (имею в виду скульптуры).

Истинно, так она и сейчас стилизацией называется).


***

Что я предлагаю? Для начала я предлагаю перестать валить все в одну кучу, что, кстати, археологи мира сделали лет 50 назад, только до многих наших этнокультурологов все не дошло...

Я предлагаю, для начала, разделить переменные и ставить три разных вопроса:

1) прямо-с-натуры, реалистично / символично- гипертрофированно, стилизованно

2) ритуально / неритуально

3) связано ли с мифологемами и ритуалами плодородия, если ритуально.

Примечание по первому пункту. Понятно, что в КОНЕЧНОМ счете все эти статуэтки - "с натуры". То есть их делали граждане, наблюдавшие женщин воочию, хорошо знавшие, что это такое, и именно от этих своих зрительных и пр. наблюдений отталкивающиеся, и стремящиеся держаться к ним БЛИЗКО. Мы не найдем среди обсуждаемых статуэток изображений с крыльями или рогами.
Но тут имеются варианты: формы воспроизводятся в стиле "что вижу, то изображаю" или "сильно адаптирую наблюдаемые формы под некоторый декоративно-символический шаблон".


Если, к примеру, статуэтка воспроизводит вполне конкретный специфический тип ожирения, то ответ на первый вопрос ясен: с натуры одно в одно клепали (по крайней мере первоначально - данная очередная статуэтка могла воспроизводить канон). Если статуэтка сильно стилизована с НАШЕЙ точки зрения, то, стало быть, намеренно адаптировали формы под некоторый заранее данный символически-декоративный шаблон. Ибо ИХ точка зрения на этот счет была ровно такой же, как у нас.

В свою очередь, если адаптировали под некий "нереалистический" шаблон, то либо по символическо-ритуальным соображениям, либо по чисто декоративным (вне символической нагрузки), что априори менее вероятно.

Как судить о назначении? В каждом случае специально. В частности, если гипетрофированы или резко стилизованы чадородные / вскармливающие части тела - то естественно думать о ритуальном назначении и связи именно с мифологемами плодородия. Какая-нибудь беременная из Чатал-Гуюка при леопардах - и сомнений никаких в этом плане не вызывает. А в других случаях - решать отдельно. И помнить, что в большом количестве случаев ничего решить нельзя заведомо, и в их отношении надо воздерживаться от суждений.

 

[Quintus Hortensius]

То есть их делали граждане, наблюдавшие женщин воочию, хорошо знавшие, что это такое...
Очаровательная формулировка.

 

[Гера]

То есть их делали граждане, наблюдавшие женщин воочию, хорошо знавшие, что это такое...
Очаровательная формулировка.

Вообще при тогдашней кормовой базе и образе жизни можно было кому нибудь так "ожиреть"?

Если, к примеру, статуэтка воспроизводит вполне конкретный специфический тип ожирения, то ответ на первый вопрос ясен: с натуры одно в одно клепали (по крайней мере первоначально - данная очередная статуэтка могла воспроизводить канон). Если статуэтка сильно стилизована с НАШЕЙ точки зрения, то, стало быть, намеренно адаптировали формы под некоторый заранее данный символически-декоративный шаблон. Ибо ИХ точка зрения на этот счет была ровно такой же, как у нас.

Скорее они не видели такой натуры, но ХОТЕЛИ чтобы так было, утрируя до предела.
Что называется чем больше мамонта нарисуешь, тем крупнее завалишь...

 

[Quintus Hortensius]

Вообще при тогдашней кормовой базе и образе жизни можно было кому нибудь так "ожиреть"?

Самое поганое ожирение - от углеводов - возможно еще и не при такой базе и образе жизни.
Попробуйте регулярно жрать макароны и картошку. При самом тяжком образе жизни эффект будет тот еще. Человек становится похож на тесто, что-то типа рубенсовского...

 

[Гера]

Да это то понятно, но..

Самое поганое ожирение - от углеводов - возможно еще и не при такой базе и образе жизни.
Попробуйте регулярно жрать макароны и картошку.

Откуда углеводы при тогдашней неолитической революции - малокультурные сорта(ячмень и однозернянка-полба), допустим в культре Джармо или натуфийских, по прежнему основное это белки.
Не могло быть таких людей тогда, может по какой то причине отдельных членов коммун специально перекармливали? чтоб потом в жертву принести/сьесть :diablo:

 

[AlexeyP]

У "традиционных" народов ожирение - признак статусности. Сообщают, что когда нынешний король Иордании стал королем, его поначалу не показывали народу - торопились побыстрее откормить. Толстый - значит жрет первым и сколько хочет.