Донецкая республика-2

[Эльдар]

Поэтому для кого-то поставка из России военных материалов новороссийским инсургентам - безусловное зло, а двигателей для украинских танков - ничего особенного, настоящие джентльмены завсегда так делали.

Первое поставляют бесплатно, а второе за деньги.

 

[worden]

Ну разумеется, в этом нет ничего особенного. И вообще это делается Россией исключительно с целью усыпить бдительность мирового сообщества перед лицом "агрессора".

Просто бизнес. Как торговля СССР и Японии летом 1939-го, например.

Поэтому, как мне представляется, сторонники и противники (не непосредственные участники, а из числа, так сказать, наблюдателей со стороны) каждой из сторон являются таковыми в силу своих уже ранее, до начала этого конфликта, сформировавшихся симпатий и антипатий, и соответственно приводят аргументы в пользу своей позиции и отвергают аргументы против неё.

Лично мои симпатии до аннексии Крыма были скорее на стороне России.

 

[Alaricus]

Первое поставляют бесплатно, а второе за деньги.

Ну да, это в корне меняет дело!

 

[Sextus Pompey]

А Вы сами уже ответили на свой вопрос.
Там война идет на таком уровне, что в гораздо меньшей степени нужны противотанковые подразделения, чем пехотные. Т.е. Вы были бы вполне годным командиром мотострелкового взвода или даже роты. То же можно сказать о всех других военных, в настоящий момент служащих во вспомогательных подразделениях.
Да и офицеры выбывают гораздо в меньших количествах, чем рядовые.

Мне кажется, здесь говорилось, что укроармия имеет преимущество за счет авиации, артиллерии и танков, а вот в пехоте уступает в качестве. Так вот сможет ли укроармия заменить неизбежную убыль офицеров и специалистов именно в этих видах вооруженных сил?

 

[Sextus Pompey]

Лично мои симпатии до аннексии Крыма были скорее на стороне России.

На стороне России и против майдана?

 

[Alaricus]

Лично мои симпатии до аннексии Крыма были скорее на стороне России.

Вероятно, Ваши симпатии изменились оттого, что принцип территориальной целостности Вы считаете более важным, чем право народа на самоопределение?

 

[Эльдар]

Мне кажется, здесь говорилось, что укроармия имеет преимущество за счет авиации, артиллерии и танков, а вот в пехоте уступает в качестве. Так вот сможет ли укроармия заменить неизбежную убыль офицеров и специалистов именно в этих видах вооруженных сил?

В авиации очевидно не может.
В артиллерии - скорее всего могут. Там убыль явно меньше, чем в пехоте. А убыль офицеров наверно совсем небольшая. Какое-то небольшое количество грамотных младших и средних офицеров-артиллеристов в запасе должно быть. Их хватит.
В части танков тоже скорее всего могут. Они ведь не с танковыми армиями противника сражаются. Не атакуют крупными группами танков выстроенных в боевые порядки. Не действуют в кооперации с авиацией, артиллерией и другими родами войск. В большинстве случаев там танки воюют группами до взвода, а противник у них - пехота. В этих условиях от командира танка не требуется высокой квалификации. В принципе там было бы достаточно унтер-офицера.

 

[worden]

Вероятно, Ваши симпатии изменились оттого, что принцип территориальной целостности Вы считаете более важным, чем право народа на самоопределение?

По нескольким причинам:

1) Использование русскоязычного населения как предлога к вторжению + прямые ассоциации с Судетами, что, по-моему, крайне безответственно по отношению к другим русскоязычным меньшинствам (прежде всего в среднеазиатских странах);
2) Демонстративное унижение Украины и вообще отрицание ее государственности (на низовом уровне, но с гос. пропагандой), что во-первых просто глупо, а во-вторых, сулит массу неприятностей пророссийски ориентированным гражданам Украины, вроде Дедала;
3) Бессмысленное уничтожение репутации России, повышение недоверия к ней, страха перед ней, резкое увеличение негативных ассоциаций со всех российским;
4) Массовое оболвание, истерия, нагнетание ненависти к "украм", разжигание гражданской войны в соседней стране на пустом месте;
5) Укрепление бесперспективного с моей точки зрения режима.

Ну теперь к этому добавилось еще и бессмысленное разрушение Донбасса руками поддержанных Россией сил.

PS Кроме того, я вообще не считаю, что право на самоопределение можно реализовывать, проводя референдум с заранее готовым результатом, заклеймив всех потенциально несогласных как фашистов.

 

[Alaricus]

В этих условиях от командира танка не требуется высокой квалификации. В принципе там было бы достаточно унтер-офицера.

Командир танка и есть сержантская должность.

 

[Эльдар]

Командир танка и есть сержантская должность.

Тем более.
Если действует танковый взвод, то нужен всего один офицер, а если меньше, то сержантом - командиром танка командует офицер пехотного подразделения к которому танк придан.

 

[Alaricus]

По нескольким причинам:

1) Использование русскоязычного населения как предлога к вторжению + прямые ассоциации с Судетами, что, по-моему, крайне безответственно по отношению к другим русскоязычным меньшинствам (прежде всего в среднеазиатских странах);
2) Демонстративное унижение Украины и вообще отрицание ее государственности (на низовом уровне, но с гос. пропагандой), что во-первых просто глупо, а во-вторых, сулит массу неприятностей пророссийски ориентированным гражданам Украины, вроде Дедала;
3) Бессмысленное уничтожение репутации России, повышение недоверия к ней, страха перед ней, резкое увеличение негативных ассоциаций со всех российским;
4) Массовое оболвание, истерия, нагнетание ненависти к "украм", разжигание гражданской войны в соседней стране на пустом месте;
5) Укрепление бесперспективного с моей точки зрения режима.

Ну теперь к этому добавилось еще и бессмысленное разрушение Донбасса руками поддержанных Россией сил.

Но ведь все эти факторы были восприняты Вами негативно именно потому, что Вы уже были предрасположены считать их таковыми? Ведь лицо с иными предпочтениями могло бы истолковать их ровно наоборот, например:
1) Вторжение для защиты прав русскоязычного населения от посягательств нелегитимного националистического правительства + прямые ассоциации с ролью Великороссии/СССР по собиранию земель русских (и нерусских ), что лишний раз заставит задуматься среднеазиатские режимы при намерении подискриминировать русских;
2) Демонстрация того, что историческая справедливость завсегда восторжествует, и да - что Украина за четверть века не смогла состояться как государство;
3) Повышение авторитета России, претензия на возвращение к самостоятельной внешней политике;
4) Национальная гордость великороссов не стерпела "москаляку на гиляку", "Путин ... ла-ла-ла" и проч.;
5) Режим показал себя национально ориентированным, "за всех русских во всём мире" и т.д.

Должен сказать, что сам я вышеприведённых тезисов не поддерживаю, и вообще с большим сомнением отношусь к присоединению Крыма. Однако я не уверен в том, что факт отжатия Крыма автоматически оправдывает все как предыдущие, так и последующие действия киевских властей в отношении Донбасса. Напротив, ситуация может быть истолкована как оправдание крымской операции - вот, дескать, что случилось бы, если бы не прозорливость и решительность Владимира Владимировича.

 

[worden]

Но ведь все эти факторы были восприняты Вами негативно именно потому, что Вы уже были предрасположены считать их таковыми? Ведь лицо с иными предпочтениями могло бы истолковать их ровно наоборот, например:

Для того, чтобы истолковать это в подобном ключе, необходимо быть уверенным, что в России перспективный режим, вкладывающийся в образование, развитие экономики, науки и культуры, и что он не придет естественным путем к смуте вроде ливийской или сирийской. Я оснований для такой уверенности не вижу, вот и все.

Если бы Крым присоединяла бы в альтернативной реальности Российская Республика, где в образование и экономику вкладывались бы как в Южной Корее, возможно, я бы относился к этому иначе.

Однако я не уверен в том, что факт отжатия Крыма автоматически оправдывает все как предыдущие, так и последующие действия киевских властей в отношении Донбасса.

Киевские власти с моей точки зрения не особенно умны, но при свободных выборах это горе поправимое.

 

[Alaricus]

Для того, чтобы истолковать это в подобном ключе, необходимо быть уверенным, что в России перспективный режим, вкладывающийся в образование, развитие экономики, науки и культуры, и что он не придет естественным путем к смуте вроде ливийской или сирийской. Я оснований для такой уверенности не вижу, вот и все.

Если бы Крым присоединяла бы в альтернативной реальности Российская Республика, где в образование и экономику вкладывались бы как в Южной Корее, возможно, я бы относился к этому иначе.

Вот и получается, что Ваше отношение к происходящему предопределено отношением к действующему в России режиму, верно?

Киевские власти с моей точки зрения не особенно умны, но при свободных выборах это горе поправимое.

Уже случившееся на Донбассе поправимо?

 

[worden]

Вот и получается, что Ваше отношение к происходящему предопределено отношением к действующему в России режиму, верно?

Ну это отношение к цели и средствам. Средства с моей точки зрения однозначно негодные, а цели - станет ли в итоге лучше крымчанам (и россиянам + русским диаспорам) зависят от будущего, которое ждет режим.

Уже случившееся на Донбассе поправимо?

Вряд ли. Но я очень сомневаюсь, что без роли России (или при ее конструктивной роли) гражданская война бы вообще началась.

 

[Michael]

Как свидомитский бред

Вы черезвычайно невнимательны. Это то, что написали "инсургенты" на своей карте боевых действий. Вот я и спросил - как это понимать?

Если бы это написали "свидомые", то вопросов у меня бы не было.

 

[Alaricus]

Ну это отношение к цели и средствам. Средства с моей точки зрения однозначно негодные, а цели - станет ли в итоге лучше крымчанам (и россиянам + русским диаспорам) зависят от будущего, которое ждет режим.
Вряд ли. Но я очень сомневаюсь, что без роли России (или при ее конструктивной роли) гражданская война бы вообще началась.

Вот и выходит, что основания для той или иной позиции - лишь мнения о том, что такое хорошо и что такое плохо.

 

[amir]

и вообще с большим сомнением отношусь к присоединению Крыма

А можно узнать почему?

 

[Эльдар]

1) Вторжение для защиты прав русскоязычного населения от посягательств нелегитимного националистического правительства + прямые ассоциации с ролью Великороссии/СССР по собиранию земель русских (и нерусских ), что лишний раз заставит задуматься среднеазиатские режимы при намерении подискриминировать русских;

В случае если в Киеве антироссийский режим устоит, то Приднестровье обречено.

 

[Эльдар]

Это то, что написали "инсургенты" на своей карте боевых действий. Вот я и спросил - как это понимать?

Наверняка подписи верстали из сводок, в т.ч. украинских. Вставили фразу неоткорректировав.

 

[Alaricus]

А можно узнать почему?

Во-первых, всё же не очень красиво выглядело его присоединение; по сути, Россия воспользовалась крайне болезненным состоянием Украины. Я понимаю, можно возразить, что в политике нет места морали, захвативший власть в Киеве режим был настроен к России враждебно и т.д., но всё же выглядит это не слишком благородно.
Во-вторых, опасаюсь, что вопрос с Крымом ещё не закрыт и ещё может повлечь пагубные для России последствия. Перевесят ли их приобретённые этим присоединением плюсы? Не знаю, не уверен.
В-третьих, плох сам прецедент. То, что в его оправдание ссылаются на случай в Косово, ещё хуже: ведь если Россия не признавала отторжение Косово от Сербии, то как можно приводить его в собственное оправдание?

И всё же хочу отметить, что стараюсь воздерживаться от оценки этого события, потому и говорю, что сомневаюсь в его целесообразности, но не утверждаю, что уверен в нецелесообразности. По-моему, запущенный процесс ещё далёк от завершения и давать ему окончательную оценку пока рано. Единственное, о чём можно сказать с уверенностью, так это то, что международная обстановка ухудшилась, и свою долю ответственности за это несут политики всех стран-участниц событий: и украинские, и российские, и западные, и нет никакой уверенности, что они правильно понимают интересы представляемых ими народов. Какое-то всеобщее недоверие и ожесточение.