Донецкая республика?

[Кныш]

Если из примерно 50 погибших 31 (я беру низшую цифру) были россиянами, то это интересный факт.

Он интересен только тем, что в аэропорту среди ополченцев находилось как минимум 30 гр-н России. Больше ничего определённого мы сказать не можем.

 

[garry]

Не применение им насилия, только усугубило проблему и привело к массовому кровопролитию

Почему Янукович не применил силу? Давайте подумаем. Янукович применяет силу - Майдан разогнан. В стране установлена жесткая диктатура его личной власти. Но больше половины страны его ненавидит, его ненавидит и столица. Экономика в очень плохом положении. Запад, скорее всего, откажет ему в кредитах. Т.е. единственный выход - принять условия Путина и полностью потерять самостоятельность, опять же полстраны против. Экономического роста нет и не предвидется и ситуация всё ухудшается, страна превращается в кипящий котел с закрытой крышкой. При малейшей осечке - взрыв. При этом во всем мире и в истории человек остается как кровавый тиран, разогнавший мирный протест. При этом балансировать, как он делал раньше больше не получится, он становится 100% зависим от Путина, на Запад путь заказан, личные деньги его и его окружения будут заморожены. Т.е. применение силы в его случае - это осрочка приговора

 

[garry]

Мировая война в Европе пока не началась

Так ведь в апреле 37 года, когда случилась знаменитая Герника, война тоже не началась.

 

[Кныш]

Т.е. применение силы в его случае - это осрочка приговора

В ситуации нынешних властей это примерно то же самое.

 

[worden]

Линкольн, конечно, не применял авиацию против городов южан, но только потому, что ее тогда не было.

А вот артиллерию - вполне:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%BD%D1%82%D1%83

Бред про то, что демократические страны якобы неспособны к насилию против своего населения, даже и комментировать смысла нет.

 

[garry]

Не спорю. Именно поэтому я говорю о том, что демократии , за которую тут ратовали некоторые из моих оппонентов , в Украине отсутствует . Меня это мало волнует, но когда убивают людей -это волнует

В условиях современной Украины присутствует ограниченная демократия. В конце концов правящий блок Батькивщина-Свобода на выборах потерпел тотальное поражение и выборы на всей территории кроме Донбасса прошли достаточно свободно и победила оппозиция. Да, определенная часть спектра в силу объективных и субъективных причин проиграла, ну так кто мешал бело-голубым выдвинуть более приемлимую фигуру а не Добкина. При вменяемой общей кандидатуре был возможен второй тур, в который вышли бы Порошенко и кандидат юго-востока. Но в итоге половина бело-голубого электората осталась дома, а половина распылила голоса между несколькими кандидатами + не голосовал донбасс. Вот и получилось 85% голосов за партию войны до победного конца.

 

[garry]

В ситуации нынешних властей это примерно то же самое.

Почему? Порошенко избран с большим запасом, власть его достаточно крепка.

 

[Dedal]

"Cемь погибших, полтора десятка раненых в результате атаки на здание обладминистрации в Луганске. Информация о том, что там произошло, поступает самая противоречивая", — сказал Черкасов.

http://ria.ru/world/20140602/1010385840.html

 

[Dedal]

достаточно свободно и победила оппозиция.

Кто победил? какая такая оппозиция? Какая такая свобода под арт и авиа обстрелом? В условиях революционной диктатуры и тотального контроля над всеми ветвями власти. Вы шутите?

 

[Quintus]

Губарев - фрик и его слова не являются истиной в последней инстанции.

Губарев заявлял что на начльном этапе лидеры сепаратистов брали деньги у Ахметова, и он в том числе. Не вижу оснований ему не верить.

Что касается декларативного заявления о национализации и реального её отсутствия говорят либо о невменяемости лидеров ДНР, либо об их бессилии. А скорее и о том и о другом.

В контексте нашего разговора оно говорит лишь о том, что Ахметов потерял контроль над сепаратистами, не более.

Ну так поскольку реальных вменяемых людей, которые соответствуют вашим требованиям не существуют какие у вас претензии к нынешней власти в том, что она душит оппозицию и заменяет её дискрдитантами Добкиным, Царевым и Симоненко? Она что их должна выращивать что ли?

Этот Ваш пассаж странным образом напоминает аргументацию сторонников Путина о причинах отсутсвия вменяемой оппозиции в России В условиях полного контроля над медиа со стороны власти и ее союзников, беспредела боевиков и ментов, посадок оппозиционных активистов никакая легальная оппозиция появится не может.

Ну так появление новой элиты Юго-Востока возможно только, когда Гражданская война закончится. А вы хотите чтобы такая элита появилась при продолжающихся боевых действиях?

В принципе она уже сейчас формируется, как я уже писал выше.

А я полагаю, что удасться подавить. Потому что местные кадры воевать не хотят

Это устаревшая информация. Хотят уже.

, а "добровольцы" в лице авантюристов, казаков или чеченцев войну выиграть не могут

Что есть победа в этой войне? Ополченцы каким-то чудом сумели создать относительно боеспособные ВС, которые уже реально контролируют не только СлавянскКрамаху как ранее, но и Донецк с Луганском, в последние дни расширяют зону контроля. Конечно выбить укров с территории Донбасса без авиации, бронетехники и тяжелой артилеррии они не смогут, а вот организовать затяжную и кровопролитную гражданскую войну на Донбассе, которая обескровит экономику Украины и спровоцирует резкий рост недовольства населения по всей стране - это вполне. А еще будет масса гробов с украинскими солдатами, идущих на Западную и Центральную Украину.
В общем, надо просто подождать, через полгода будем иметь совсем другую картину в стране.

ВЫ ошибаетесь уважаемый Вал отнюдь не либерал.

А это вовсе не в его адрес было сказано.

 

[Michael]

Он интересен только тем, что в аэропорту среди ополченцев находилось как минимум 30 гр-н России. Больше ничего определённого мы сказать не можем.

Статистически можно сказать даже больше - большая половина бойцов, участвовавших в нападении на аэропорт, были россияне (и это подтверждает свидетельство доктора о привезенных в больницу раненых). А вот выводы, которые я делать не спешу, это являестя ли это типичным для отрядов "ополченцев" в других городах области, были ли эти люди добровольцами-индивидуалами, или их направляли связанные с государственными структурами организации, на каком этапе они появились, и т.д.

Интересен он тем, что впервые показывает ("впервые" - потому что я не беру во внимание не подтвержденные фактами пропагандисткие слухи), насколько высока вовлеченность россиян в силовые события на Востоке Украины. Даже среди руководства их доля достаточно высока (Стрелков, Бородай).

 

[Michael]

Бред про то, что демократические страны якобы неспособны к насилию против своего населения, даже и комментировать смысла нет.

Правда все же в том, что демократические страны - если не лезть за примерами в 19 век - это насилие сильно ограничивают.

 

[garry]

Кто победил? какая такая оппозиция? Какая такая свобода под арт и авиа обстрелом? В условиях революционной диктатуры и тотального контроля над всеми ветвями власти. Вы шутите?

А что, разве власть до выборов не была сосредоточена в руках блока Батькивщина- Свобода? Что разве эти партии и их лидеры не потерпели на этих выборах тотальное поражение? Что боевые действия проходят где-то вне Донбасса, в котором эти выборы практически были сорваны? Что кого-то из тех, кто хотел участвовать в выборах не допустили до них? Что есть сомнения в честности подсчета голосов?

 

[LMs]

Зюган сделал заявление о безпилотной зоне над Славянском для эвакуации мирного населения...
Эх, его бы устами...

 

[worden]

Правда все же в том, что демократические страны - если не лезть за примерами в 19 век - это насилие сильно ограничивают.

Правда также и в том, что "старые" демократии в 20 веке не сталкивались с сепаратистским мятежом, поддержанным внешним противником. Единственный вспоминающийся пример - Ирландия-1916; там против мятежников применяли армию, не особо считаясь с разрушениями.

С другой стороны, мы можем посмотреть на депортации американских граждан японского происхождения во время ВМВ, и задуматься, как бы действовали власти, если бы эти граждане после Перл-Харбора подняли в Сан-Франциско мятеж с требованиями ликвидировать языковую дискриминацию и прочее бла-бла-бла, попутно принимая "гостей" и поставки оружия из Токио.

 

[Quintus]

Ну так я с этим полностью согласен. Только это вполне закономерно, на мой взгляд. Ибо адепт любой идеологии (в данном случае - либеральной) неизбежно воспринимает окружающее через два непременных "фильтра", которые помогают ему идеализировать то, что соотвествует его идеологическому канону или, напротив, демонизировать то, что ему противоречит

А вот это впечатление неверно. Ибо пропаганда изначально не предназначена для адекватноо отображения действительности. Точно также, как рыночные механизмы призваны способствовать движению товаров с наибольшей выгодой для подавцов и покупателей, а вовсе не для отражения их истинной стоимости.

Российская пропаганда утверждает, что постсоветские либералы вопреки собственным декларациям, являются не адептами прав и свобод человека (как это теоритически должно быть), а противниками России и сторонниками политики западных стран, сколь бы ущербной, вредной и малосовместимой с правами человека эта политика не была.
Кмк поведение значительной части российских (а еще в большей степени украинских) либералов как минимум частично вписывается в этот шаблон.
Иначе как минимум их странную реакцию (а вернее отсутсвие оной) на массовые убийства гражданского населения в Одессе и на Донбассе, а также на многие другие вещи, объяснить довольно сложно.

 

[garry]

Губарев заявлял что на начльном этапе лидеры сепаратистов брали деньги у Ахметова, и он в том числе. Не вижу оснований ему не верить.
В контексте нашего разговора оно говорит лишь о том, что Ахметов потерял контроль над сепаратистами,  не более.

Однако же его собственность они не тронули и пальцем. Почему?

Этот Ваш пассаж странным образом напоминает аргументацию сторонников Путина о причинах отсутсвия вменяемой оппозиции в России  В условиях полного контроля над медиа со стороны власти и ее союзников, беспредела боевиков и ментов, посадок оппозиционных активистов никакая легальная оппозиция появится не может.

Я повторяю в условиях после революции и гражданской войны существует
ограничение свобод. Это неизбежный фактор после революции и неисполнения законов и слабости власти.

В принципе она уже сейчас формируется, как я уже писал выше.

Пока я вижу, что во главе оппозиции либо фрики вроде Губарева или Пушилина либо Че Гевары и шовинисты вроде Стрелкова и Бородая.
Других пока не видел.

Это устаревшая информация. Хотят уже.

Т.е. неделю назад Стрелков писал, что никто к нему не идет и вдруг все побежали? Я полагаю, что абсолютное большинство жителей Донбасса всячески старается уклониться от этого конфликта, воюют меньшинство.

Что есть победа в этой войне? Ополченцы каким-то чудом сумели создать относительно боеспособные ВС, которые уже реально контролируют не только СлавянскКрамаху как ранее, но и Донецк с Луганском, в последние дни расширяют зону контроля. Конечно выбить укров с территории Донбасса без авиации, бронетехники и тяжелой артилеррии они не смогут, а вот организовать затяжную и кровопролитную гражданскую войну на Донбассе, которая обескровит экономику Украины и спровоцирует резкий рост недовольства населения по всей стране - это вполне. А еще будет масса гробов с украинскими солдатами, идущих на Западную и Центральную Украину.

Такой сценарий весьма вероятен Ничего хорошего в этом, конечно, нет. Если только украинские власти не найдут достаточно обученные и при этом верные себе части.

В общем, надо просто подождать, через полгода будем иметь совсем другую картину в стране.

Поживем - увидим.

 

[Dedal]

Почему Янукович не применил силу? Давайте подумаем. Янукович применяет силу - Майдан разогнан. В стране установлена жесткая диктатура его личной власти. Но больше половины страны его ненавидит, его ненавидит и столица. Экономика в очень плохом положении. Запад, скорее всего, откажет ему в кредитах. Т.е. единственный выход - принять условия Путина и полностью потерять самостоятельность, опять же полстраны против. Экономического роста нет и не предвидется и ситуация всё ухудшается, страна превращается в кипящий котел с закрытой крышкой. При малейшей осечке - взрыв. При этом во всем мире и в истории человек остается как кровавый тиран, разогнавший мирный протест. При этом балансировать, как он делал раньше больше не получится, он становится 100% зависим от Путина, на Запад путь заказан, личные деньги его и его окружения будут заморожены. Т.е. применение силы в его случае - это осрочка приговора

Во первых это был не мирный протест, коль счёт убитых ментов с огнестрелами вышел за десятки... Во вторых, а что мы получили? Экономика в куда худшем положении чем при Януке, о росте нет и речи, идёт разговор только о замедлении обвала и ситуация верным путём идёт к краху и социальному взрыву. Кем остался Янукович в истории, всё равно как тиран, да ещё и лузер.. . А примени он силу, хотя бы на десятую долю от того как сейчас применяет демократическая власть, благославлённая западом...Ну они бы его порицали. Да....обозвали бы всячески. Он бы стал как Лукашенко...Но живому псу лучше, чем мёртвому льву...а он умер как политик, да и львом он никогда не был...Так что же он выиграл?

 

[Val]

Нужно назвать вещи соответственно: мы проводим чистку политически и этнически чуждого населения. Территорию зачистим, но не отдадим. Я пойму.

Это ваше "называние вещей своими именами" бесконечно далеко от реальности. Никаких этнических зачисток нет и в помине. Есть, как правильно писал Михаэль, вооружённая борьба с террористами, захватившими населённые пункты на Юго-Востоке Украины, в условиях плотной городской застройки. Борьба, которая к тому же ведётся не очень умело. Понятно, что в этой ситуации некоторое количесвто жертв среди мирного населения неизбежно. Но это не даёт оснований говорить о проведении этнических чисток.
Хотя, быть может, они и не помешали бы Украине для сохранения своей территориальной целостности, о чём я писал ранее. Но понятно, что нынешняя украинская власть на пойдёт на проведение подобных мер, даже если они сулят ей несомненные выгоды.

 

[garry]

Во первых это был не мирный протест, коль счёт убитых ментов с огнестрелами вышел за десятки... Во вторых, а что мы получили? Экономика в куда худшем положении чем при Януке, о росте нет и речи, идёт разговор только о замедлении обвала и ситуация верным путём идёт к краху и социальному взрыву. Кем остался Янукович в истории, всё равно как тиран, да ещё и лузер.. . А примени он силу, хотя бы на десятую долю от того как сейчас применяет демократическая власть, благославлённая западом...Ну они бы его порицали. Да....обозвали бы всячески. Он бы стал как Лукашенко...Но живому псу лучше, чем мёртвому льву...а он умер как политик, да и львом он никогда не был...Так что же он выиграл?

Так ведь главное отличие его от Лукашенко было бы в том, что Лукашенко смог обеспить минимальный уровень существования собственного населения. А Януковичу это и не светило. И без революции экономика Украины неслась к краху. И в условиях Лукашенко,но без его успехов его применение силы - это только отсрочка.