Донецкая республика?

[worden]

Если вы считаете, что Россия объективно сильно влияет на украинскую политику, то почему вы не согласны, что решение о разрыве с ТС и взятие курса на ЕС было крупнейшей ошибкой Киева?

Давайте не будем уходить в сторону. Разговор начался не с обсуждения ошибок Киева. Вопрос был:

Разумеется, Путину не нужен пример эффективно работающей демократии. Но как это связано с усилиями Украины по созданию такой модели?

Так и связано - у Путина есть возможности влиять на Украину, в т.ч. пытаться препятствовать ей в создании такой модели.

Покажите мне: как это заявление российского МИДа, на который Вы сослались, способствует разжиганию гражданской войны на Украине.

Это заявление содержит в себе одобрение действий сепаратистов. Одобрение - это поддержка. Кстати, помнится, сходные заявления американских политиков по поводу майдана Вы называли поддержкой одной из сторон.

Поддержка более слабой стороны в подобном конфликте способствует разжиганию гражданской войны за счет того, что отдаляет чью-либо победу.

 

[Quintus]

Сепаратисты хотят, чтобы Р.Ахметов платил налоги ДНР

КИЕВ. 12 мая. УНН. Донецкие сепаратисты отрицают, что их финансирует Ринат Ахметов, и говорят, что он будет платить налоги их "республике". Об этом сообщил один из лидеров ДНР Денис Пушилин, передает УНН со ссылкой на ВВС.
Д.Пушилин выразил сомнение, что Павел Губарев говорил, что Ахметов финансирует сепаратистов.
"Ахметов нас не финансировал. Скоро он будет платить налоги в наш бюджет", - подчеркнул Пушилин.
Он также рассказал, что Губарева со времени его увольнения не видел, но не исключил, что тот получит какую-то должность в руководстве "республики".
http://interfax.com.ua/news/general/204478.html

Сейчас увидим, приведет ли провозглашение независимости Донбасса к каким-либо реальным последствиям, или все будет превращено в фарс (судя по последним заявлениям РФ активно помогать не настроена, а сами дончане едва ли сдюжат).

 

[Rzay]

Сейчас увидим, приведет ли провозглашение независимости Донбасса к каким-либо реальным последствиям, или все будет превращено в фарс

Ответ на этот вопрос зависит от того, согласится ли Ахметов спонсировать платить налоги ДНР?

 

[Val]

Давайте не будем уходить в сторону. Разговор начался не с обсуждения ошибок Киева. Вопрос был:
Так и связано - у Путина есть возможности влиять на Украину, в т.ч. пытаться препятствовать ей в создании такой модели.

Так я же уже написал, что полностью согласен с тем, что Россия имеет возможность эффективно влиять на политику Украины. Т.е. в этом у на с Вами нет разногласий. Поэтому я предложил перейти к следующему шагу - к выводам из этого разделяемого нами обоими положения. На мой взгляд, таким корректным выводом является признание действий украинских властей (и оказывающей на них давление оппозиции) в конце прошлого года по отказу от вступления в ТС и взятию курса на ЕС. Вы с этим согласны или нет?

Это заявление содержит в себе одобрение действий сепаратистов. Одобрение - это поддержка. Кстати, помнится, сходные заявления американских политиков по поводу майдана Вы называли поддержкой одной из сторон.

Поддержка более слабой стороны в подобном конфликте способствует разжиганию гражданской войны за счет того, что отдаляет чью-либо победу.

Во-первых , никакой поддержки сепаратистов в тексте этого заявления нет. Покажите мне слова, являющиеся такой поддержкой! Нет их. Заявление констатирует факт: жители Донецкой и Луганской областей 11 мая выказали недоверие центральной киевской власти. Правильно было предоставить им такую возможность или нет, корректно проводился опрос или же нет - об этом в заявлении не говорится. Просто констатируется реальность: было такое голосование и оно дало такие результаты. Здесь можно провести прямую аналогию с признанием легитимности президентства Януковича. Правильно его отстранили от власти или неправильно - но он уже не президент. Так получилось. Человек, который сегодня скажет, что всё равно Янукович президент Украины, вряд ли может претендовать на адекватное восприятие действительности. Так же и здесь. Без оценки, без симпатии и антипатии констатируется: в Донецкой и Луганской областях не доверяют украинскому правительству. Теперь - следующий вопрос: а как Россия к этому относится? Почему она вообще должна как-то относиться? - можно спросить. А очень просто: потому что люди, выступающие от имени этого населения, просят присоединения к России. И что же Россия на это отвечает? Она отвечает предельно чётко: этого не будет; конфликт носит сугубо внутри украинский характер и должен разрешаться в ходе внутриукраинского диалога. И где Вы здесь увидели поддержку сепаратистов? Её нет. Есть лишь напоминание того, что власть обязана договариваться с жителями тех территорий, которые её не любят. Именно договариваться, а не уничтожать. Даже странно ,что я вынужден столь подробно объяснять это человеку, любящему демонстрировать свои либеральные убеждения

 

[worden]

Так я же уже написал, что полностью согласен с тем, что Россия имеет возможность эффективно влиять на политику Украины. Т.е. в этом у на с Вами нет разногласий. Поэтому я предложил перейти к следующему шагу - к выводам из этого разделяемого нами обоими положения. На мой взгляд, таким корректным выводом является признание действий украинских властей (и оказывающей на них давление оппозиции) в конце прошлого года по отказу от вступления в ТС и взятию курса на ЕС. Вы с этим согласны или нет?

Так ведь и ЕС имеет возможность влиять на политику Украины, и, как показали последние события, это влияние превосходит российское.

Так что выбор любой из сторон несет в себе риски; возможно, выходом было бы лавирование между ними, но Янукович оказался на это не способен.

Во-первых , никакой поддержки сепаратистов в тексте этого заявления нет. Покажите мне слова, являющиеся такой поддержкой! Нет их. Заявление констатирует факт: жители Донецкой и Луганской областей 11 мая выказали недоверие центральной киевской власти.

Но ведь важно то, как воспринимают это заявление сами сепаратисты, а не то, как его воспринимаете Вы или я.

Теперь - следующий вопрос: а как Россия к этому относится? Почему она вообще должна как-то относиться? - можно спросить. А очень просто: потому что люди, выступающие от имени этого населения, просят присоединения к России. И что же Россия на это отвечает? Она отвечает предельно чётко? этого не будет; конфликт носит сугубо внутри украинский характер и должен разрешаться в ходе внутриукраинского диалога. И где Вы здесь увидели поддержку сепаратистов? Её нет.

В принципе, если Вы доказываете, что Россия в последние дни вдруг внезапно изменила политику и перестала поддерживать сепаратистов, я с этим спорить не стану. Посмотрим.

 

[Val]

Так ведь и ЕС имеет возможность влиять на политику Украины, и, как показали последние события, это влияние превосходит российское.

Так что выбор любой из сторон несет в себе риски; возможно, выходом было бы лавирование между ними, но Янукович оказался на это не способен.

Стоп. Тогда возвращаемся назад. Если влияние ЕС на политику Украины более эффективно, чем российское, то почему тогда украинская демократия не может состояться? Если в её поддержку выступает более влиятельная сила, чем недемократическая Россия?

Но ведь важно то, как воспринимают это заявление сами сепаратисты, а не то, как его воспринимаете Вы или я.
В принципе, если Вы доказываете, что Россия в последние дни вдруг внезапно изменила политику и перестала поддерживать сепаратистов, я с этим спорить не стану. Посмотрим.

Ещё раз: каким образом заявление Российского МИДа служит доказательством того, что Путин разжигает на Украине гражданскую войну?

 

[worden]

Стоп. Тогда возвращаемся назад. Если влияние ЕС на политику Украины более эффективно, чем российское, то почему тогда украинская демократия не может состояться? Если в её поддержку выступает более влиятельная сила, чем недемократическая Россия?

Для того, чтобы чему-то помешать, требуется приложить меньше сил, чем для того, чтобы что-то реализовать

Ещё раз: каким образом заявление Российского МИДа служит доказательством того, что Путин разжигает на Украине гражданскую войну?

Смотря что там видят сепаратисты. Например, я в нем вижу завуалированное требование к Киеву признать Пономарева и Ко стороной в переговорах.

 

[Val]

Для того, чтобы чему-то помешать, требуется приложить меньше сил, чем для того, чтобы что-то реализовать

Давайте, как совершенно верно заметил Гарри, не будем уходить в философские абстракции. Вернёмся к конкретной политической реальности. Если Россия имеет на Украине влияние (не будем сейчас выяснять его конкретные размеры), стало быть ,сохранение хороших отношений с Москвой должно быть краеугольным камнем украинской политики. Янукович старался этому следовать. А вот зомбированные люди на Майдане все ,как один, повторяли, что надо покончить с вековым порабощением Украины Россией. И вот теперь мы видим - к чему это привело.

Смотря что там видят сепаратисты. Например, я в нем вижу завуалированное требование к Киеву признать Пономарева и Ко стороной в переговорах.

Предположим. Но, даже если это и так, то никакого разжигания гражданской войны в этом нет. Ибо переговоры и война - вещи взаимоисключающие.

 

[worden]

Если Россия имеет на Украине влияние (не будем сейчас выяснять его конкретные размеры), стало быть ,сохранение хороших отношений с Москвой должно быть краеугольным камнем украинской политики. Янукович старался этому следовать. А вот зомбированные люди на Майдане все ,как один, повторяли, что надо покончить с вековым порабощением Украины Россией. И вот теперь мы видим - к чему это привело.

Ну так "зомбированные люди на Майдане" - это и есть тот самый стратегический ресурс ЕС, из-за которого не стоит портить отношения с ЕС. Точно так же, как "зомбированные люди на Юго-Востоке" это аналогичный ресурс России.

По этой причине лучше было бы сохранять хорошие отношения с обоими, но если это невозможно - очевидно, надо кого-то выбирать.

Предположим. Но, даже если это и так, то никакого разжигания гражданской войны в этом нет. Ибо переговоры и война - вещи взаимоисключающие.

В истории были примеры того, как переговоры использовались слабейшей стороной для накапливания сил, чтобы получить преимущество после возобновления боевых действий.

 

[aeg]

В истории были примеры того, как переговоры использовались слабейшей стороной для накапливания сил, чтобы получить преимущество после возобновления боевых действий.

Это не доказательство мотивации в данном случае. Случаи, они разные бывают История не повторяется.

 

[worden]

Это не доказательство мотивации в данном случае.

Не доказательство, но учитывая политику Путина ранее, наводит на определенные подозрения.

 

[aeg]

Не доказательство, но учитывая политику Путина ранее, наводит на определенные подозрения.

Путин никогда не был слабейшей стороной и не накапливал сил при помощи переговоров.

В Южной Осетии воевал не он, а Медведев.

 

[worden]

Путин никогда не был слабейшей стороной и не накапливал сил при помощи переговоров.

Прямое участие российских военных в конфликте минимально. Он - не сторона, а "крыша" одной из сторон.

 

[Val]

По этой причине лучше было бы сохранять хорошие отношения с обоими, но если это невозможно - очевидно, надо кого-то выбирать.

Вот они и выбрали. Можем мы сегодня, наблюдая последствия этого выбора, признать его верным - вот в чём вопрос.

В истории были примеры того, как переговоры использовались слабейшей стороной для накапливания сил, чтобы получить преимущество после возобновления боевых действий.

В истории есть много примеров всего. Но, (возвращаясь к нашим баранам), мы не можем утверждать, что текст заявления российского МИДа недвусмысленно уличает Путина в разжигании гражданской войны на Украине. Это - просто поклёп (т.е. необоснованное обвинение).

 

[worden]

Вот они и выбрали. Можем мы сегодня, наблюдая последствия этого выбора, признать его верным - вот в чём вопрос.

Это зависит от того, к каким последствиям привел бы другой выбор.

В истории есть много примеров всего. Но, (возвращаясь к нашим баранам), мы не можем утверждать, что текст заявления российского МИДа недвусмысленно уличает Путина в разжигании гражданской войны на Украине. Это - просто поклёп (т.е. необоснованное обвинение).

С какой же тогда целью российский МИД требует переговоров с явно недоговороспособной стороной?

 

[Val]

Это зависит от того, к каким последствиям привел бы другой выбор.

Если исходить из того, что иной выбор привёл бы к ещё более катастрофическим последствиям, то тогда получается, что Украина обречена на страдания и катаклизмы, что никаких благоприятных перспектив для неё не прослеживается. Вы это хотите сказать?

С какой же тогда целью российский МИД требует переговоров с явно недоговороспособной стороной?

Во-первых, российский МИД ничего не требует, его заявление не носит ультимативный характер. Это - реакция на просьбу о включении мятежных украинских территорий в состав России. Причём, как я выше уже подчеркнул, реакция максимально корректная в сторону Украины. Именно поэтому и странно увидеть в этом заявлении подтверждение тому, что Путин разжигает на Украине гражданскую войну.

 

[Кныш]

А где сейчас гибнут?

Под Краматорском:

Внаслідок атаки терористів під Краматорськом загинуло 6 військовослужбовців Збройних Сил України

http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&pa...b=read&id=34653

 

[amir]

Под Краматорском:

и про Славянск пишут:

СМИ: спецподразделение "Ягуар" под Славянском уничтожило 54 террориста


http://www.unn.com.ua/ru/news/1341944-zmi-...iv-54-terorista

 

[Sextus Pompey]

В Донецкой области боевики взяли в плен полковника
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/13/7025267/

Круто...

 

[Dedal]

Статья , как бы с места событий о ощущениях военного участвующего в АТО

http://expert.ru/2014/05/13/nas-hotyat-zamazat-v-krovii/

Отдельные моменты внушают сомнения, что это не заказуха... Как то не натурально местами звучит.