Донецкая республика?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Michael

Принцепс сената
Крови уже достаточно много.
Вы не знаете, что будет, когда армия попробудет зайти в город и вести там бои. Вернее, знаете: Мариополь - это легкий пример. Вот этого, без сомнения, армия пытается избежать, потому что эффект от этого непредсказуемый.

В Славянске, без смущения, гаубичная артиллерия бьёт по жилым кварталам, от массовых жертв спасает случайность...Характер ударов не носит осмысленно военного значения, это чистое запугивание, террор.
Десал, я вижу Ваши источники информации. Пожалуйста, освободите меня от этого, спорьте с worden-ом. У меня на такое нет ни времени ни сил.

Поэтому говорить о том, что менты могут играть с нац.гвардией в одну дудку невозможно вообще. Их разделяет ненависть.
Увидят, куда качнулся маятник, захотят остаться на постах, начнут сотрудничать с Киевом.

Перелом? Ничего не произошло.
Может быть. Поживем - увидим.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Тем не менее, если формально подчинение есть, если Аваков дает крышу тому, что они делают, у них есть статус.

Дык в том то и дело, что в случай чего Аваков может от этих людей и откреститься.
 

Michael

Принцепс сената
Так в том то и дело, что со статусом проблемы. Он не формализован не де-юре, ни де-факто
Возмояно, не формализован их статус внутри МВД, их место, задачи, их права и обязанности. Но сам факт их нахождения внутри государственных структур, как и формальное подчинение соответствующим министерствам, насколько мне известно, не оспаривается.

Все, хватит об этом. Хотите последнее слово - пишите, будет за Вами.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Аваков может от этих людей и откреститься.

И их самих кстати это тоже беспокоит, они хотят для себя большей определённости:

"Командованием добровольческого батальона ведутся переговоры с руководством министерства обороны, министерства внутренних дел, СБУ по созданию на базе одного из боевых подразделений "Донбасса" батальона спецназначения. Создание подобного подразделения, которое получит тяжелое вооружение, официальный статус и современную структуру, решит проблему надежного прикрытия госграницы, уничтожения мобильных группировок ополченцев, позволит выполнять разведывательные и контрдиверсионные задачи", — написал Семенченко.

РИА Новости http://ria.ru/world/20140528/1009674862.html#ixzz330PAeHGj

 

Dedal

Ересиарх
Вы не знаете, что будет, когда армия попробудет зайти в город и вести там бои. Вернее, знаете: Мариополь - это легкий пример. Вот этого, без сомнения,  армия пытается избежать, потому что эффект от этого непредсказуемый.
В Мариуполе нападавшие отделались небольшими потерями, поскольку организованного сопротивления в городе не было, только местные менты отбивались. Они и местные жители и стали жертвами. При штурме Славянская уже есть масса убитых в рядах силовиков. Это уже факт, но число замалчивается, чтобы не вызвать взрыва...Дело нескольких недель и он назреет. При штурме будут большие потери -это очевидно участникам АТО. Армия АТО боится потерь в своих рядах - в этом причина пассивности.

Десал, я вижу Ваши источники информации.
Источники разные, я оцениваю видеосвидетельства , как местных , доморощенных операторов, съёмки западных СМИ, местных пропагандистов ДНР, укр. СМИ и то, что пишут участники событий с двух сторон, ополченцы юго-востока и нац.гвардия, затем соотнося их с своими знаниями о советском вооружении. Если Вы можете что-то возразить, на тему применяемого вооружения, характера его применения, то я буду рад Вас выслушать. А так: Ваши слова, при всё уважении, не конструктивны.

Увидят, куда качнулся маятник, захотят остаться на постах, начнут сотрудничать с Киевом.
Такая вероятность бесспорно есть. Но центральный аппарат МВД уже совершил ошибку повесив на них всех собак. Они лишили их манёвра.
Может быть. Поживем - увидим.
Надеюсь, что поживём...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати если "Донбасс" появится таки на границе с Рашкой, то не приведёт ли это к столкновению с нашими погранцами?

 

Dedal

Ересиарх
Возмояно, не формализован их статус внутри МВД, их место, задачи, их права и обязанности. Но сам факт их нахождения внутри государственных структур, как и формальное подчинение соответствующим министерствам, насколько мне известно, не оспаривается.
Центральные органы много раз , в неудобных ситуациях, говорили: это не наши


Все, хватит об этом. Хотите последнее слово - пишите, будет за Вами.
Не хочу
 

eis

Консул
У меня сложилось впечатление, что в Кремле решили аккуратно слить Донбасс. По-видимому, закулисные тёрки идут в направлении де-факто (а в перспективе и де-юре) признания Крыма частью РФ в обмен на пассивность в отношении Донбасса. Вот и Кучма высказался в этом смысле: Кучма считает, что Украина не сможет вернуть Крым http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/28/7027120/

Хоть и бывший президент, но заявление ИМХО "знаковое", на фоне обещаний вернуть Крым чуть ли не от всех украинских "промайданых" политиков. Кучме популизм теперь пофигу.

Путин имеет в кармане маляву от праламента с разрешением воевать, но демонстративно воевать не хочет и уводит войска от границы прямо накануне выбров Порошенки - это явный слив. Причины: Юго-Восток в целом не раскачался, и кроме двух областей Киев протесты загасил в общем эффективно (да, в Одессе кроваво), и санкции таки тестикулы поприжали, и как пережёвывать этот Юго-Восток после украинских олигархов тоже, видимо, не очень ясно. Мировые олигархи очень будут недовольны. :)

ИМХО, разумеется.
 

Michael

Принцепс сената
Дык в том то и дело, что в случай чего Аваков может от этих людей и откреститься.
Но вроде бы есть официальные акты, законы, решения. Это же не просто он устно сказал им "собирайтесь, ребята, и п..те на восток", и они собрались и поехали.

А от конкретных действий всегда можно отречья "я такой приказ не давал". Но статус это не меняет. Вот мы тут обсуждали лет пять назад случай, когда российские офицеры расстреляли нескольких чеченцев по приказу свыше. Их коммандир потом приказ отрицал. Но их статус как офицеров регулярной армии это не меняет.
 

Michael

Принцепс сената
В Мариуполе нападавшие отделались небольшими потерями, поскольку организованного сопротивления в городе не было, только местные менты отбивались. Они и местные жители и стали жертвами.
В Мариуоле были большие потери местного населения, и это вызвало очень негативный для Киева эффект. Об этом я и говорю. Поэтому больше Мариуполей не было.

А в Донецке бои были в аэропорту - ненаселенной зоне, где у армии были развязаны руки. Поэтому на 38 плюс погибших повстанцев пришлось двое, кажется, случайных прохожих. И эффект другой.

Если в руководстве сидят хоть немножко не дураки (а дураки там сидят редко, мерзавцы - часто, те, кто нам не нравится - часто, а полные дураки - редко, конкуренция большая), то они мариуполей будут избегать. С этим, я считаю, и связана выжидательная тактика.
 

Attimo

Претор
он не сливает.
ему кажется ,что ситуацию в ДНР можно удержать ограничившишь подпиткой доброволческими отрядами и оружием .
зассал от санкций и не хочет сильно святится.
лично я уже давно бы ввел войска ,много народа осталось бы в живых.
как не странно ,но Путин окозался в той же ситуации что и Обама.
тот то же кричал о каких то красных линиях в Сирии,а потом дал заднюю .
тогда имидж Обамы спасли Путин и Лавров договором о уничтажении химического оружия ,но имидж Путина в глазах русских никто на западе спасать не будет.
ПУтин прекрасно понимает,что если сдаст ДНР,то в историю войдет не как таврический ,а как засранец.
Ввод российских войск на Украину - это наихудший сценарий для Путина. Если он начнет прямое вторжение (зная о последующих санкциях, аналогиях с Гитлером и тд. и смирившись с этим) - это будет ultima ratio regum, вынужденная мера, когда все остальные инструменты давления на киевскую власть себя исчерпали и остается только грубая сила. Пока что этого не случилось, а значит кое-какие козыри у него пока есть.

Исход противостояния ДНР и Киева зависит, по-моему, только от одного - от позиции России. Если Путин в разы увеличит помощь донецким деньгами, оружием и добровольцами (а он имеет полную возможность это сделать) - то они отобьются. Ничто не мешает ему действовать более агрессивно и забросить на Украину столько добровольцев, сколько он сочтет нужным вместо погибших вчера в донецком аэропорту. Если решит слить ДНР - она обречена. Локальные успехи сепаратистов и карателей на исход войны, по большому счету, значения не окажут.

Очевидно, нынешняя выжидательная тактика Путина связана с грядущими переговорами России с Киевом. От того договорятся они между собой или нет - и зависит дальнейшая судьба ДНР.
 

Dedal

Ересиарх
В Мариуоле были большие потери местного населения, и это вызвало очень негативный для Киева эффект. Об этом я и говорю. Поэтому больше Мариуполей не было.

А в Донецке бои были в аэропорту - ненаселенной зоне, где у армии были развязаны руки. Поэтому на 38 плюс погибших повстанцев пришлось двое, кажется, случайных прохожих. И эффект другой.

Если в руководстве сидят хоть немножко не дураки (а дураки там сидят редко, мерзавцы - часто, те, кто нам не нравится - часто, а полные дураки - редко, конкуренция большая), то они мариуполей будут избегать. С этим, я считаю, и связана выжидательная тактика.
Очень был бы рад, если бы Вы были правы... Серьёзно. Но опасаюсь, что Киев изготовился потери скрывать, а не избегать, поскольку понял, что без потерь решить проблему они не сумеют. Нет инструментария ...

В Донецке , вокруг аэровокзала, частный сектор в упор, с трёх сторон. Я выкладывал видео, когда нурс Ми-24 попадает в крышу дома, то что там не было людей -это случайность. Погибшие гражданские жертвы не шальных пуль, а осколков залетевших снарядов, то есть попади он в многоквартирный дом, жертв были бы десятки или сотни. Случай спас... В Славянске армия ведёт "беспокоящий огонь", с целью терроризировать ополченцев и население , которое их поддерживает. Иную цель найти не выйдет. По идее должны стрелять "по зелёнке", по блок постам. Но в силу неумения, озлобления, и прочих факторов ,попадают в жилые массивы. Жертвы , среди случайных людей достаточно велики. Это никого не останавливает, от продолжения тактики запугивания. Более того, есть небезосновательные данные, что силовики препятствуют организованной эвакуации... Это очень напрягает.
С остальным согласен...
 

Val

Принцепс сената
Исход противостояния ДНР и Киева зависит, по-моему, только от одного - от позиции России. Если Путин в разы увеличит помощь донецким деньгами, оружием и добровольцами (а он имеет полную возможность это сделать) - то они отобьются. Ничто не мешает ему действовать более агрессивно и забросить на Украину столько добровольцев, сколько он сочтет нужным вместо погибших вчера в донецком аэропорту.
Я хочу ещё раз обратить внимание на то, что Путин накануне референдума на ЮВУ призывал его отменить. Эти придурки решили президента России проигнорировать. Так с какой радости он должен увеличивать им помощь?
 

Стрелец

Претор
Я хочу ещё раз обратить внимание на то, что Путин накануне референдума на ЮВУ призывал его отменить. Эти придурки решили президента России проигнорировать. Так с какой радости он должен увеличивать им помощь?


не выдавайте желаемую вами интерпретацию за действительность.
Путин еще по ходу три раза приказ отдавал об отходе войск и Шойгу его тоже пару раз "проигнорировал".
 
S

Sextus Pompey

Guest
Похоже Стрелков сдался:
"Сводок больше не будет, камрады. Есть на то причины. Одно могу сказать - обстреливают. Днем - город, сейчас долбят гаубицами Семеновку... давно... уже два часа. И пофигу им на то - стреляем мы, или не стреляем по ним. Они поверили, что Россия не вмешается. Отсюда уверенность в безнаказанности".
http://forum-antikvariat.ru/topic/198863-%...page__st__23175
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но вроде бы есть официальные акты, законы, решения. Это же не просто он устно сказал им "собирайтесь, ребята, и п..те на восток", и они собрались и поехали.

Тот же пресловутый батальон "Донбас" создавался на основе указа о частичной мобилизации (это вроде единственное какое-то законное основание для его существования) , остальное - это частная инициатива господ Коломойского, Яроша и Семенченко. Аваков по началу их в упор не хотел видеть и оружия им выдавать не собирался, потом, после того как они пригрозили, что возьмут его сами, им всё-таки каким то образом лёгкие стволы раздали, но опять же толком никаких документов за подписью Авакова в этом деле не наблюдается, кому они подчиняются тоже хрен поймёшь (входят в полк «Днепропетровск» национальной обороны Днепропетровской области - структура Коломойского, которая в официальный список частей МО, СБУ и МВД не попадает). Примерно такая картинка.

насколько я понимаю, они хотят не больше определенности, а больше оружия.

Так им никто никакого оружия больше давать и не хочет, поскольку их статус не определён толком, поэтому это вещи взаимосвязанные.
 

Michael

Принцепс сената
Судя по тому, что не ушёл до сих пор, выжить не является для него высшей целью.
Немножко оффтопа про "выжить не является высшей целью". Оффтоп исторический, что послужит мне частичным оправданием, если предстану перед судом Модератора.

Интересная история, опубликованная сегодня Ланьковым (это ведущий российский кореевед):

В целом неплохо известно, что Сайго Такамори <...>, самый неистовый из мэйдзисских революционеров, в своё время всерьёз собирался спровоцировать войну с Корее несколько необычным способом. Он хотел отправиться туда послом и вести себя там так, чтобы взбешённые корейцы его убили, создав, таким образом, великолепный casus belli. Сайго тогда остановили, и Героическую Смерть™ в бою за безнадёжное и красивое (но, добавлю, глупое и дурное) дело он нашёл несколькими годами позже, во время Сацумского восстания.

Однако наткнулся тут на интересный эпизод, когда такие же мысли созрели в мозгу молодой барышни – так называемое «Осакское дело».

В 1885 году Ито Хиробуми от имени Япноии и Ли Хун-чжан от имени Китая подписали соглашение, в соответствии с которым стороны обещали не вводить войска на Корейский полуостров в одностороннем порядке. На молодую барышню по имени Фукуда Хидеко, на тот момент 20 лет от роду, эта новость весьма подействовала. Она решила, что трусливое правительство не даёт Японии толком встать с колен, и уступает давлению китайцев и прочих иностранцев. Поэтому она решила собрать деньги, купить оружие и с группой добровольцев вторгнуться в Корею, нарушив соглашение. Подобно Сайго Такамори десятилетием ранее, барышня подразумевала, что её корейцы быстренько убьют, но считала, что это хорошо, ибо её смерть поднимет патриотический дух в Японии на совсем уж небывалую высоту и сделает большую победоносную войну с Китаем неизбежной. Группу добровольцев она и её друзья-подруги собрали, какое-никакое оружие закупили, и в ноябре 1885 Фукуда Хидеко отправилась со своим микро-воинством в Нагасаки, дабы далее плыть в Корею. Ничего из затеи не вышло: и она, и её бойцы были задержана компетентными органами. Фукуда была осуждена и отсидела в тюрьме 10 месяцев.

Выйдя из тюрьмы, активно занималась журналистикой, политикой (радикально-левого толка) и вела активную феминистскую пропаганду. Считается одной из основательниц японского феминизма. Прожила долго, до 1927 г.
http://tttkkk.livejournal.com/268781.html
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх