Донецкая республика?

[Dedal]

А что, разве власть до выборов не была сосредоточена в руках блока Батькивщина- Свобода? Что разве эти партии и их лидеры не потерпели на этих выборах тотальное поражение? Что боевые действия проходят где-то вне Донбасса, в котором эти выборы практически были сорваны? Что кого-то из тех, кто хотел участвовать в выборах не допустили до них? Что есть сомнения в честности подсчета голосов?

Сомнения в подсчёте: навалом. Недоказуемые, ибо никто доказать не позволит. Власть осталась и останется в тех же руках. Нет сомнений. Фигура Парашкина не изменит расклада. Жестокие боевые действия проходя в Луганской и Донецкой областях и что на это сорванные выборы не дают права, или это по Вашему месть? Конечно не допустили, в условиях войны не допуск обусловлен риском для жизни в случае прихода.

 

[Val]

Как Вы понимаете, я не против насилия, как инструмента решения политических споров, это было бы инфантилизмом. Но применение насилия должно быть адресным. Есть понятие "допустимого насилия". Это не война на территории врага, это граждане, которых они считают своими, применение подобных средств в городе преступление. Против групп мятежников допустимо применять любые вооружения, но если есть риск убить сотни непричастных -это недопустимо. Либо мы возвращаемся к моему тезису, что население юго-востока они не считают "своими", всех поголовно записали в пособники врага, союзники Кремля, пятую колонну и поэтому против них допустимо лупить чем попало, по площадям ...

Очень хорошо. Тогда предлагаю поиграть в такую игру. Вот, предположим, Вы - президент Украины (ну, или - его советник, к мнению которого президент относится крайне внимательно). Как бы Вы в таком случае посоветовали ему действовать, чтобы восстановить контроль над мятежными регионами? Что бы и этой цели достичь, и при этом необходимую гуманность соблюсти. Итак?

 

[Dedal]

Это ваше "называние вещей своими именами" бесконечно далеко от реальности. Никаких этнических зачисток нет и в помине. Есть, как правильно писал Михаэль, вооружённая борьба с террористами, захватившими населённые пункты на Юго-Востоке Украины, в условиях плотной городской застройки. Борьба, которая к тому же ведётся не очень умело. Понятно, что в этой ситуации некоторое количесвто жертв среди мирного населения неизбежно. Но это не даёт оснований говорить о проведении этнических чисток.
Хотя, быть может, они и не помешали бы Украине для сохранения своей территориальной целостности, о чём я писал ранее. Но понятно, что нынешняя украинская власть на пойдёт на проведение подобных мер, даже если они сулят ей несомненные выгоды.

А на кой леший нужна эта целостность? Её можно кушать или греться? Зачем за неё убивать сотни обывателей? Я не государственник и эта логика мне не понятна.
Я не представляю подобных действий власти против Львова, даже если там вспыхнет мятеж против Порашенко. Я не говорю, что этнические чистки идут. Я говорю, что в действиях власти есть этот элемент. Как применение АБ против японцев было более допустимо, для американцев, чем тот же шаг в Европе.... Военная логика само собой, а принятие тех или иных жестокостей, обусловленных некими предубеждениями -это само собой.

И применение слова "террорист" мне не кажется корректным, в данном случае. Это просто к слову...

 

[Val]

В условиях современной Украины присутствует ограниченная демократия.

С этим, я полагаю, можно согласиться. Но, однако же, данная констатация неполно отражает ситуацию. Давайте зададимся вопросом: с чем соседствует эта самая ограниченная демократия на Украине? Страна в гулбочайшем экономическом кризисе, значительная её часть охвачена мятежом, армия неспоосбна с ним справиться, и т.д. Вот что такое ограниченная демократия на Украине. Можно задаться вопросом - это в самом деле та система власти, которая нраилучшим образом подходит для данной страны?

 

[Dedal]

Так ведь главное отличие его от Лукашенко было бы в том, что Лукашенко смог обеспить минимальный уровень существования собственного населения. А Януковичу это и не светило. И без революции экономика Украины неслась к краху. И в условиях Лукашенко,но без его успехов его применение силы - это только отсрочка.

Отчего же? Нормальный был уровень. Пристойный. Крах виделся только в умах оппозиционных экономистов. Всё было как обычно, как все 20 лет незалэжности. Россия грела экономику ценой газа, заказами на товары и кредитами, Китай участвовал ...всё было путём. И все были живы...Никого не убивали , не бомбили, пушками не обстреливали. Вот только западным демократам не нравилось...Так на них я клал, в отличии от Вас

 

[Dedal]

Очень хорошо. Тогда предлагаю поиграть в такую игру. Вот, предположим, Вы - президент Украины (ну, или - его советник, к мнению которого президент относится крайне внимательно). Как бы Вы в таком случае посоветовали ему действовать, чтобы восстановить контроль над мятежными регионами? Что бы и этой цели достичь, и при этом необходимую гуманность соблюсти. Итак?

Я, помнится, уже говорил, что следует делать.

 

[Alaricus]

Пока я вижу, что во главе оппозиции либо фрики вроде Губарева или Пушилина либо Че Гевары и шовинисты вроде Стрелкова и Бородая.
Других пока не видел.

А может, Стрелков - не Че Гевара? Может, он - Гарибальди.

 

[worden]

А может, Стрелков - не Че Гевара? Может, он - Гарибальди.

Тоже борется за то, чтобы люди жили в демократическом и либеральном государстве?

 

[Val]

Российская пропаганда утверждает, что постсоветские либералы вопреки собственным декларациям, являются не адептами прав и свобод человека (как это теоритически должно быть), а противниками России и сторонниками политики западных стран, сколь бы ущербной, вредной и малосовместимой с правами человека эта политика не была.
Кмк поведение значительной части российских (а еще в большей степени украинских) либералов как минимум частично вписывается в этот шаблон.
Иначе как минимум их странную реакцию (а вернее отсутсвие оной) на массовые убийства гражданского населения в Одессе и на Донбассе, а также на многие другие вещи, объяснить довольно сложно.

Кокнретно с этим я не спорю. Моё возражение вызвали Ваши лова о том, что пропаганда адекватно описывает события. Вот это неверно. Как неверно, например, сказать, что фокусник ничего не скрывает от публики. Он не просто скрывает, это скрытие является важнейшей частью его профессии. Также и с пропагандой.

 

[garry]

С этим, я полагаю, можно согласиться. Но, однако же, данная констатация неполно отражает ситуацию. Давайте зададимся вопросом: с чем соседствует эта самая ограниченная демократия на Украине? Страна в гулбочайшем экономическом кризисе, значительная её часть охвачена мятежом, армия неспоосбна с ним справиться, и т.д. Вот что такое ограниченная демократия на Украине. Можно задаться вопросом - это в самом деле та система власти, которая нраилучшим образом подходит для данной страны?

Ответ на ваш вопрос - нет. Надо честно сказать - за 23 года независимости Украина страшно деградировала причем при разных режимах Этому было много причин - объктивных и субъективных. Можно перечислять - но, наверное, не в этом суть. Тут важнее вопрос - что нужно стране сделать, чтобы выбраться из этой ямы? В конце-концов демократия - это всего лишь инструмент. Как показала практика мягкий авторитарный режим на примере Януковича оказался несостоятельным, жесткий авторитарный режим построен не был, полная демократия тоже. Какой режим больше подходит этой стране - я не знаю. Но очевидно, что должно быть достигнуто единство страны, должно быть движение вперед, а не движение страны по инерции, как она двигалась последние годы. Во власть должны прийти люди, которые будут способны предложить это движение, а каким способом это будет сделано - даже и не так важно.

 

[garry]

Сомнения в подсчёте: навалом. Недоказуемые, ибо никто доказать не позволит. Власть осталась и останется в тех же руках. Нет сомнений. Фигура Парашкина не изменит расклада. Жестокие боевые действия проходя в Луганской и Донецкой областях и что на это сорванные выборы не дают права, или это по Вашему месть? Конечно не допустили, в условиях войны не допуск обусловлен риском для жизни в случае прихода.

Кстати вы неправы. Математические и гауссовы методы говорят, что при подсчетах фальсификаций не было.

 

[garry]

А может, Стрелков - не Че Гевара? Может, он - Гарибальди.

А в чем вы видите сходство и различие Че Гевары и Гарибальди?

 

[Michael]

Есть, как правильно писал Михаэль, вооружённая борьба с террористами, захватившими населённые пункты на Юго-Востоке Украины.

Прошу прощения, я никогда не называл сторонников (и активных участников) ДНР и ЛНР террористами. Я мог их называть сепаратистами (я не вкладываю в это слово негативной коннотации) или повстацами. Я не любитель слов-обзывалок.

 

[Michael]

А может, Стрелков - не Че Гевара? Может, он - Гарибальди.

Вообще-то, Гарибальди сражался за объединение Италии против разных сепаратистов. Так что в нашем случае Гарибальди будет скорее Порошенко.

 

[Val]

А на кой леший нужна эта целостность? Её можно кушать или греться? Зачем за неё убивать сотни обывателей? Я не государственник и эта логика мне не понятна.

Я полностью согласен с тем, что подобные вопросы являются вполне правомочными и ребуют доказательных ответов. Скажу даже больше: некоторое время назад я задал здесь вопрос: а почему территориальная целостность Украины представляет собой бОльшую ценность, чем территориальная целостность СССР? Ответ был очень уморительным: потому что СССР, оказывается, и не был единым государством. Ну, да ладно.
Итак, вопросы эти являются правомерными, НО! Для людей, занимающихся государственным управлением (к каковым Вы не относитесь и ввсегда с гордостью об этом заявляете) такой дилемы не существует по определению. Они всегда обязаны действовать в интересах сохранения этой самой территориальной целостности. В противном случае они совершают должностное преступление. Поэтому нынешняя киевская власть действует так, как обязана действовать. И всякие попытки отказать ей в правомерности этих её действий нелегетимны.

Я говорю, что в действиях власти есть этот элемент. Как применение АБ против японцев было более допустимо, для американцев, чем тот же шаг в Европе.... Военная логика само собой, а принятие тех или иных жестокостей, обусловленных некими предубеждениями -это само собой.

ОК, я не буду спорить с такой формулировкой. Но это - именно элемент, и далеко не самый главный.

И применение слова "террорист" мне не кажется корректным, в данном случае. Это просто к слову...

Почему? Обоснуйте своё возражение - и мы это обсудим.

 

[Кныш]

Пока я вижу, что во главе оппозиции либо фрики вроде Губарева или Пушилина либо Че Гевары и шовинисты вроде Стрелкова и Бородая.

В том, что эти люди смогли собрать вокруг себя хоть сколько-то процентов населения, поддерживающего их, вина на прямую ложиться на киевские власти. Более того, они как будто специально им помогают.

 

[garry]

Отчего же? Нормальный был уровень. Пристойный. Крах виделся только в умах оппозиционных экономистов. Всё было как обычно, как все 20 лет незалэжности. Россия грела экономику ценой газа, заказами на товары и кредитами, Китай участвовал ...всё было путём. И все были живы...Никого не убивали , не бомбили, пушками не обстреливали. Вот только западным демократам не нравилось...Так на них я клал, в отличии от Вас

Экономический рост был равен 0 в 2013 году. В условиях замедления экономики России в этом году рост украинской экономики всё равно был бы отрицательным. Авторитарный режим при отрицательном экономическом росте очень уязвим. Это аксиома.

 

[Val]

Прошу прощения, я никогда не называл сторонников (и активных участников) ДНР и ЛНР террористами. Я мог их называть сепаратистами (я не вкладываю в это слово негативной коннотации) или повстацами. Я не любитель слов-обзывалок.

Ну, это несущественно.

 

[Val]

Я, помнится, уже говорил, что следует делать.

Возможно, но я запамятовал. Не повторите?

 

[Michael]

Ну, это несущественно.

Для логики Вашего сообщения - абсолютно несущественно. Мне было только важно подчеркнуть, что я их террористами не называл.