Донецкая республика?

[Alaricus]

А в чем вы видите сходство и различие Че Гевары и Гарибальди?

Во многом схожи - кроме конца.

 

[Val]

В конце-концов демократия - это всего лишь инструмент.

Совершенно верно. Демократия - это инструмент, а не цель. И инструмент не единственный. Целью (т.е. универсальной ценностью) являются безопасность, спокойствие, экономический рост, и т.д. Некоторые люди также относят и демократию к таким же непременным ценностям. Но общество вовсе не обязано разделять эту убеждённость. Если видно, что демократия не способствует достижению вышеперечисленных целей, стало быть - и бог с ней. Хотя какие-то элементы демократии в современном обществе абсолютно необходимы. Но вовсе не обязательно все, весь набор, который существует в умах наиболее радикальных адептов этой самой демократии.

 

[Dedal]

Я полностью согласен с тем, что подобные вопросы являются вполне правомочными и ребуют доказательных ответов. Скажу даже больше: некоторое время назад я задал здесь вопрос: а почему территориальная целостность Украины представляет собой бОльшую ценность, чем территориальная целостность СССР? Ответ был очень уморительным: потому что СССР, оказывается, и не был единым государством. Ну, да ладно.

Тут наши точки зрения сходятся.

Итак, вопросы эти являются правомерными, НО! Для людей, занимающихся государственным управлением (к каковым Вы не относитесь и ввсегда с гордостью об этом заявляете)

Для гордости у меня достаточно поводов и без этого.

такой дилемы не существует по определению. Они всегда обязаны действовать в интересах сохранения этой самой территориальной целостности. В противном случае они совершают должностное преступление. Поэтому нынешняя киевская власть действует так, как обязана действовать. И всякие попытки отказать ей в правомерности этих её действий нелегетимны.

Я эту мысль понимаю. Но я не говорю о целях, они понятны и логичны. Я говорю о методах, они преступны.

ОК, я не буду спорить с такой формулировкой. Но это - именно элемент, и далеко не самый главный.

Я не говорил, что он главный....Он наиболее меня раздражающий, поэтому, я вольно или невольно делаю на нём ударение. Но я всё чаще ловлю себя на мысли, что он имеется.

Почему? Обоснуйте своё возражение - и мы это обсудим.

Терроризм , по определению -это действия основанные на угрозе физической силы, либо запугивание угрозой применения силы.
Мятежники юго-востока не использую инструмент шантажа власти(или населения), угрозой применения силы, не пытаются запугать жестокостью политических оппонентов, не проводят демонстративных актов насилия, публичных казней итп. По сути не выдвигает каких либо требований, обусловливая это совершением некого акта насилия, в случае не выполнения требований.

 

[Dedal]

Экономический рост был равен 0 в 2013 году. В условиях замедления экономики России в этом году рост украинской экономики всё равно был бы отрицательным. Авторитарный режим при отрицательном экономическом росте очень уязвим. Это аксиома.

Дорогой Гарри, в этом мире не осталось аксиом. Украина жила так 23 года...пристойный был уровень ... А вот теперь будет гарантированный крах... Обвал цен уже начался, медикаменты, транспорт, тряпки....рост всех ком.услуг, газ, отопление, электричество , вода...Заморозка социалки. Остановка массы предприятий, огромная безработица ...все прелести.

 

[garry]

Совершенно верно. Демократия - это инструмент, а не цель. И инструмент не единственный. Целью (т.е. универсальной ценностью) являются безопасность, спокойствие, экономический рост, и т.д. Некоторые люди также относят и демократию к таким же непременным ценностям. Но общество вовсе не обязано разделять эту убеждённость. Если видно, что демократия не способствует достижению вышеперечисленных целей, стало быть - и бог с ней. Хотя какие-то элементы демократии в современном обществе абсолютно необходимы. Но вовсе не обязательно все, весь набор, который существует в умах наиболее радикальных адептов этой самой демократии.

Ну так если продолжить вас какая политическая система нужна Украине?

 

[garry]

Дорогой Гарри, в этом мире не осталось аксиом. Украина жила так 23 года...пристойный был уровень ... А вот теперь будет гарантированный крах... Обвал цен уже начался, медикаменты, транспорт, тряпки....рост всех ком.услуг, газ, отопление, электричество , вода...Заморозка социалки. Остановка массы предприятий, огромная безработица ...все прелести.

Так я пытаюсь до вас донести, что страна не может десятилетиями жить при нулевом/отрицательном экономическом росте. Рано или поздно это должно кончиться крахом или подъемом.

 

[Michael]

Репортаж израильских журналистов из-под Славянска
часть 1: http://9tv.co.il/news/2014/06/01/176933.html
часть 2: http://9tv.co.il/news/2014/05/30/176853.html (там немного о настроениях жителей города)

Меня рассмешило:
Пытаемся узнать у кого-то из местных мужиков как проехать в определенную точку. Тот на голубом глазу и ни разу не стесняясь отвечает, что не знает, а знал бы, то все равно москалям бы не сказал. На наше замечание, что мы из других краев, услышав откуда мы, хмыкает: еще хуже....

 

[Val]

Я не говорил, что он главный....Он наиболее меня раздражающий, поэтому, я вольно или невольно делаю на нём ударение. Но я всё чаще ловлю себя на мысли, что он имеется.

Понятно. Я уже написал выше, что я не отрицаю наличие этого элемента в киевской политике в принципе. Более того, возможно, что этнические чистки просто необходимы Украине. Что их непроведение своевременно (в отличие от других восточноевроепйских стран) и спровоцировало нынешний кризис. Но я не вижу в реальных действиях Киева какого-то откровенного геноцида. А то, что Вы, например, время от времени выдаёте за подобное, слишком очевидным образом актами геноцида не является.

Терроризм , по определению -это действия основанные на угрозе физической силы, либо запугивание угрозой применения силы.
Мятежники юго-востока не использую инструмент шантажа власти(или населения), угрозой применения силы, не пытаются запугать жестокостью политических оппонентов, не проводят демонстративных актов насилия, публичных казней итп. По сути не выдвигает каких либо требований, обусловливая это совершением некого акта насилия, в случае не выполнения требований.

С определением терроризма согласен, а вот с тем, что в действиях мятежников его признаки отсутствуют - нет. Вот, к примеру, как Вы считаете: могут жители того же Славянска, к примеру, выгнать из города это пресловутое "ополчение"? Сказать им: "слишком дорого нам обходится ваше здесь присутствие, так что идите-ка вы с богом в другое какое-то место и там свои баррикады стройте!" Могут, как считаете?

 

[Val]

Ну так если продолжить вас какая политическая система нужна Украине?

Ну, это отдельная очень большая тема. Если говорить совсем лапидарно, то я полагаю, что в экс-СССР (за исключением Прибалтийских стран) демократия имманнентно чужда местному люду. По крайней мере, за последние 23 года (без малого) развития этот вывод кажется вполне обоснованным.

 

[Quintus]

Однако же его собственность они не тронули и пальцем. Почему?

Вы ранее сами предложили вполне убедительное объяснение. Что касается декларативного заявления о национализации и реального её отсутствия говорят либо о невменяемости лидеров ДНР, либо об их бессилии. А скорее и о том и о другом. (с)
С той оговоркой, что это верно состоянием на 20.05, когда Пушилин объявил о своем намерении провести национализацию.

Я повторяю в условиях после революции и гражданской войны существует ограничение свобод. Это неизбежный фактор после революции и неисполнения законов и слабости власти.

В каком-то смысле да, это логическое следствие государственного переворота и узурпации власти. Но при чем здесь вообще свобода и демократия? Позиция уважаемого Вала, который сводит все к способности власти удержать ситуацию под контролем любыми возможными методами в данном контексте мне представляется куда более последовательной и честной.

Пока я вижу, что во главе оппозиции либо фрики вроде Губарева или Пушилина либо Че Гевары и шовинисты вроде Стрелкова и Бородая. Других пока не видел.

А кто на Ваш взгляд сейчас нужен молодым республикам Донбасса чтобы состоятся и, в идеале, помочь осуществить похожий сценарий в соседних регионах? Стрелков, Болотов – нормальные полевые командиры, Бородай – кризис-менеджер. Не исключено что за кем-то из них стоит чекистская крыша, что опять же, огромный плюс.

Т.е. неделю назад Стрелков писал, что никто к нему не идет и вдруг все побежали?

Да, вроде того. Стрелков пишет, что сейчас наблюдается активный приток добровольцев, и если прежде им не хватало людей, то теперь не хватает оружия чтобы этих людей экипировать. Видимо бомбежки и артобстрелы городов поспособствовали.

Я полагаю, что абсолютное большинство жителей Донбасса всячески старается уклониться от этого конфликта, воюют меньшинство.

Как, вероятно, и во всех подобных конфликтах. Вопрос в том, что какой процент населения составляет это активное меньшинство.

Такой сценарий весьма вероятен  Ничего хорошего в этом, конечно, нет.

Стабилизация режима в нынешнем виде также не сулит Украине ничего хорошего.

Кокнретно с этим я не спорю. Моё возражение вызвали Ваши лова о том, что пропаганда адекватно описывает события. Вот это неверно. Как неверно, например, сказать,  что фокусник ничего не скрывает от публики. Он не просто скрывает, это скрытие является важнейшей частью его профессии. Также и с пропагандой.

А, тогда понятно.

 

[Dedal]

Возможно, но я запамятовал. Не повторите?

Извольте. Остановить войну, в той форме, которой она идёт. Амнистия всем. Попытка договорится, дать людям всё чего они хотят, выполнить все декларируемые требования(язык, самоуправление, выборность бояр, распределение налогов, культурная автономия), это ослабит мотивацию и уменьшит поддержку. Заняться обработкой их лидеров, они фигуры слабые, уязвимые, а значит податливые: купить, заинтересовать участием во власти, кто не поддаётся -дискредитировать, шантажировать...Каждый перешедший на сторону власти -это подрыв сил мятежа. Вести контрпартизанскую войну покупая местных ополченцев. Нанять, за любые деньги, исполнителей способных действовать, как нормальные антитеррористические спецподразделения. Точечно, адресно, незаметно, без шума. Их силами устранять тех, кого не удалось купить или переманить. Идти на уступки Путину по внешнеполитическим вопросам, всё равно ведь придётся идти...Внеблоковость -это неизбежная данность. Если Путину дать, чего ему надо, хотя бы минимум, чтобы он лицо не потерял, он сдаст мятежников... И всё это накроется медным тазом....
Я могу подлить ещё...но и этого довольно, как мне кажется.
А то, что делает власть сейчас -это поливание пожара керосином... Они усугубляют раскол, а не борются с ним.

 

[Кныш]

могут жители того же Славянска, к примеру, выгнать из города это пресловутое "ополчение"? Сказать им: "слишком дорого нам обходится ваше здесь присутствие, так что идите-ка вы с богом в другое какое-то место и там свои баррикады стройте!" Могут, как считаете?

Это не произошло по одной простой причине: какая-то часть населения была против этого ополчения (они в основном уехали ещё до начала боёв), какая-то часть была (и остаётся) за них, но большинство инертно (им пофиг кто будет у власти). Это похоже чем-то на ту ситуацию, что была в России в середине 90-х (большинство населения вместе с ментами зевая наблюдало как одни бандиты мочат других). Однако, когда сейчас война постепенно затрагивает каждого из них, люди начинают радикализироваться.

 

[Dedal]

Так я пытаюсь до вас донести, что страна не может десятилетиями жить при нулевом/отрицательном экономическом росте. Рано или поздно это должно кончиться крахом или подъемом.

А кончилось гражданской войной...неважный вариант

 

[kinhito]

А может, Стрелков - не Че Гевара? Может, он

- Хаттаб? Ну - до бин Ладена ему далеко. Пока...

 

[Dedal]

Кстати вы неправы. Математические и гауссовы методы говорят, что при подсчетах фальсификаций не было.

Чего говорит? А наблюдения говорят о обратном.

 

[Val]

Извольте. Остановить войну, в той форме, которой она идёт. Амнистия всем. Попытка договорится, дать людям всё чего они хотят, выполнить все декларируемые требования(язык, самоуправление, выборность бояр, распределение налогов, культурная автономия),

Понятно. Тогда не могу не задать следующий вопрос. Почему несколько месяцев назад, когда ещё вовсю шло противостояние между Майданом и режимом Януковича, Вы призывали киевскую власть к прямо противоположному: ни в коем случае не идти на поводу у мятежников, а не стесняться применить против них силу?

 

[VANO]

.....Стабилизация режима в нынешнем виде также не сулит Украине ничего хорошего.

А как по-Вашему, почему?

 

[Dedal]

Репортаж израильских журналистов из-под Славянска
часть 1: http://9tv.co.il/news/2014/06/01/176933.html
часть 2: http://9tv.co.il/news/2014/05/30/176853.html (там немного о настроениях жителей города)

Меня рассмешило:
Пытаемся узнать у кого-то из местных мужиков как проехать в определенную точку. Тот на голубом глазу и ни разу не стесняясь отвечает, что не знает, а знал бы, то все равно москалям бы не сказал. На наше замечание, что мы из других краев, услышав откуда мы, хмыкает: еще хуже....

А про это ничего не говорят?

http://9tv.co.il/news/2014/06/02/177085.html

 

[Val]

но большинство инертно (им пофиг кто будет у власти).

Дело же в нынешней ситуации не в том - кто будет у власти, а в том - хочется ли жителям Славянска, Донецка и др. городов оказаться в центре боя, когда их дома обстреливают, бомбят, и т.д.? Мне кажется, что ответ на этот вопрос очевиден.

 

[Кныш]

хочется ли жителям Славянска, Донецка и др. городов оказаться в центре боя, когда их дома обстреливают, бомбят, и т.д.?

Мне кажется, что мало кто предполагал из них, что дело дойдёт до этого, поэтому то они и были пассивны с самого начала, а сейчас уже поздно проявлять какую-то активность, на данный момент мирное население может только прятаться от бомбёжек.