Донецкая республика?

[Val]

на данный момент мирное население может только прятаться от бомбёжек.

Так в этом и заключается смысл моего вопроса Дедалу: могут жители сейчас выгнать "ополченцев", чтобы избежать для себя продолжения военных тягот, или же нет?

 

[Dedal]

Понятно. Я уже написал выше, что я не отрицаю наличие этого элемента в киевской политике в принципе. Более того, возможно, что этнические чистки просто необходимы Украине. Что их непроведение своевременно (в отличие от других восточноевроепйских стран) и спровоцировало нынешний кризис. Но я не вижу в реальных действиях Киева какого-то откровенного геноцида. А то, что Вы, например, время от времени выдаёте за подобное, слишком очевидным образом актами геноцида не является.

Мы имеем дело с процессом, который всё ещё усугубляется...А не с результатом, который можно исследовать и квалифицировать. Я честно признался, что поскольку меня этот элемент раздражает, я говорю о нём громче, чем он, на сию минуту, заслуживает...Но это не значит, что его следует извинять или игнорировать.

С определением терроризма согласен, а вот с тем, что в действиях мятежников его признаки отсутствуют - нет. Вот, к примеру, как Вы считаете: могут жители того же Славянска, к примеру, выгнать из города это пресловутое "ополчение"? Сказать им: "слишком дорого нам обходится ваше здесь присутствие, так что идите-ка вы с богом в другое какое-то место и там свои баррикады стройте!" Могут, как считаете?

Не понял...Ну они и тучи разогнать не могут, и запретить обстреливать город из гаубиц и штурмовиков не могут, и Турчинова сковырнуть со стула не могут.
Вопрос тут не в том, могут ли, вопрос в том, хотят ли... Следует признать и это бесспорно, люди Гиркина не смогли бы продержаться и недели, если бы не опирались на очень высокую (если не 100%) поддержку местного населения. Кто их не принимал, уже давно уехали, остались только союзники. Партизаны не живут без поддержки местных...их выжигают очень быстро.
Им бы не нужно делать ту глупость, о которой Вы говорите...им было бы достаточно перестать сигнализировать мятежникам, о приближении силовиков, перестать их кормить, сообщать властям о местах их лёжки , о складах оружия и всё бы решилось. А коль этого нет, то и говорить не о чём...

 

[Val]

Следует признать и это бесспорно, люди Гиркина не смогли бы продержаться и недели, если бы не опирались на очень высокую (если не 100%) поддержку местного населения. Кто их не принимал, уже давно уехали, остались только союзники.

Для меня это вовсе не бесспорно.

 

[Dedal]

Понятно. Тогда не могу не задать следующий вопрос. Почему несколько месяцев назад, когда ещё вовсю шло противостояние между Майданом и режимом Януковича, Вы призывали киевскую власть к прямо противоположному: ни в коем случае не идти на поводу у мятежников, а не стесняться применить против них силу?

Я не говорил, что не следует вести переговоры. Не призывал вывести на улицы танки, стрелять по майдану из пушек или утюжить штурмовиками.

 

[Кныш]

могут жители сейчас выгнать "ополченцев", чтобы избежать для себя продолжения военных тягот, или же нет?

Я думаю, что сейчас уже нет, где-то месяц назад ещё могли, но опять же альтернативой этим ополченцам является только нынешняя киевская власть не менее бандитская по своей сути, ей ведь тоже никто особо помогать не хотел, на этом всякие Губаревы-Гиркины и сыграли (мол, кто против нас - тот за них).

 

[Val]

Кстати, Дедал, если Вы правы насчёт 100%-й поддержки населением мятежников (что, повторяю, для меня отнюдь не очевидно), тогда распространение ударов правительственных сил и на гражданских тоже тем более является оправданным.

 

[Dedal]

Для меня это вовсе не бесспорно.

Это достаточно хорошо видно по видео, которое снимает местное население, по переговорам Zello, которые ведёт население с сепаратистами и между собой, по тому, как и кто кормит ополченцев....У меня поддержка сомнений не вызывает.

 

[Val]

Не призывал вывести на улицы танки,

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Вы поддерживали идею Алариха, касающуюся именно танков.

 

[Dedal]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Вы поддерживали идею Алариха, касающуюся именно танков.

Вам казалось. Я , только постфактум, уже сейчас, однажды написал, что это было бы меньшим злом....

 

[Val]

У меня поддержка сомнений не вызывает.

Ну, не буду спорить. Стало быть, ополченцев неверно называть террористами. В свою очередь, власть тоже права, не очень заморачиваясь тем, чтобы отделить удары по боевикам от того, чтобы под них ненароком не попали и гражданские. Если они там все заодно - то зачем надо их разделять?

 

[Dedal]

Последствия обстрела Луганска... Не для слабонервных, сразу предупреждаю.

https://www.youtube....h?v=FLVsP4M6ITU
https://www.youtube....h?v=ldBUugf_D5s
https://www.youtube....h?v=05m9gLftj5M
https://www.youtube....h?v=qUIiRPO0W28
https://www.youtube....h?v=Gq9Ebhid7E4
https://www.youtube....h?v=CfGb1eohrlo

 

[Val]

Но, насколько я понимаю, в Донецке, скажем, настроение местного населения не столь единодушное. Кто-то писал здесь об этом, основываясь на мониторинге тамошних интернет-форумов.

 

[Dedal]

Ну, не буду спорить. Стало быть, ополченцев неверно называть террористами. В свою очередь, власть тоже права, не очень заморачиваясь тем, чтобы отделить удары по боевикам от того, чтобы под них ненароком не попали и гражданские. Если они там все заодно - то зачем надо их разделять?

Простите...кого с кем разделять?

 

[Val]

Простите...кого с кем разделять?

Боевиков с гражданскими.

 

[Dedal]

Но, насколько я понимаю, в Донецке, скажем, настроение местного населения не столь единодушное. Кто-то писал здесь об этом, основываясь на мониторинге тамошних интернет-форумов.

Возможно. Как Вы думаете, после событий типа тех, что я только что выложил, после Одессы, после обстрелов Славянска и тп, какова будет динамика поддержки ополчения, позитивная или негативная?

 

[Quintus]

Более того, возможно, что этнические чистки просто необходимы Украине. Что их непроведение своевременно (в отличие от других восточноевроепйских стран) и спровоцировало нынешний кризис.

По какому критерию Вы предлагаете проводить этнические чистки? Как вообще отделить украинцев от русских?

 

[Val]

Возможно. Как Вы думаете, после событий типа тех, что я только что выложил, после Одессы, после обстрелов Славянска и тп, какова будет динамика поддержки ополчения, позитивная или негативная?

Ну, Одессу мы вообще оставляыем за скобками, ибо там действовала не власть.
А в остальном... Зависит от решительности Киева. Если они будут эффективны и жестоки, то, конечно, количество желающих отдать свои жизни за право плевать против будет сокращаться

 

[Dedal]

Боевиков с гражданскими.

Если считать население определённых областей, городов, или часть населения выделяемого по некоему признаку(язык, взгляд на события, религия), заведомо подлежащей уничтожению, то не будет ли это то, что меня так раздражает?

 

[sparrow]

А ведь Югославию бомбили за еще более скромный размах "борьбы с сепаратистами".

 

[Val]

По какому критерию Вы предлагаете проводить этнические чистки? Как вообще отделить украинцев от русских?

Сейчас - уже ни по какому. Яотдаю себе отчёт в том, что сегодня этот путь фактически закрыт. Я лишь говорю, что, если бы он был пройден в своё время, возможно, нынешнего накала страстей на Украине удалось бы избежать.