Донецкая республика?

[worden]

Ему были предъявлены обвинения в призывах к сепаратизму. Обвинение, правда, тогда так и не доказали.

Итак, один (прописью - один) человек за все время существования независимой Украины был... Нет, даже не посажен за сепаратизм, а все дело ограничилось обвинениями. И этого хватило, чтобы задавить настоящее, реальное движение в сторону независимости, которое поддерживают десятки или сотни тысяч человек?

Верить в это - значит оскорблять русских, даже овцы так себя не ведут.

В разных городах до 10-20 тысяч человек собирали.

Судя по отсутствию лидеров и программы, никакого реального движения там не существовало.

Крым не был оккупирован, он вошел в состав другого государства по результатам референдума.

Как теперь стало просто завоевывать территории. Вводишь войска, проводишь "референдум" с нарисованными результатами - и это уже не оккупация, оказывается.

Кстати, а кто-то в мире считает Крым частью РФ?

Ну, дружественным не для нынешнего государства Украина, а для освободительного движения на Юго-Востоке, естественно.

Т.е., РФ дружественна боевикам, которых сама поддерживает оружием, и людям, поверившим в ее пропаганду. Ок.

Дальше не читал. Извините, серьезно воспринимать туфту, автор которой настолько грубо перевирает то, что берется разбирать - проблематично. Даже несмотря на то что изначальная новость тоже туфтовая.

А между тем, многомесячная пропагандистская кампания, кем-то организованная и проплаченная - суровая реальность. Интересно, кем?

Едва ли вбросы украинских СМИ можно считать заслуживающим доверия источником.

Какие вбросы? О наличии "красноленточных" провокаторов говорят все свидетельства, независимо от СМИ, наличие российских активистов в Харькове подтверждено ими самими.

Приведите, пожалуйста, цитаты из выступлений должностных лиц Российской Федерации, где они обещают принять Донбасс в РФ и поделиться с его населением нефтегазовой рентой.

Так должностные лица РФ врут как дышат. Вы этого не знали? Сначала отрицают наличие своих ВС в Крыму, потом подтверждают, ну и так далее.

Приведите примеры, пожалуйста. Было бы интересно узнать о персонажах, которых за пропаганду «Едыной руйины» в СМИ, бросали на Донбассе в пыточные камеры…

Какая пропаганда? Бросают в камеры за то, что они чем-то не понравились местным князькам.

http://donbass.lg.ua/2014/06/12/plenennogo...trelili-zhivot/

 

[worden]

А дома то будут? У многих будут развалины. Куда возвращаться?

У немногих.

 

[worden]

Значит, русско-имперский режим не такой уж фашистский?

Вы не можете обойтись без искажения слов оппонента? Где я говорил про "русско-имперский режим"? Я говорил про фашизм - т.е., неприкрытый террор, который сейчас проводят "борцы за свободу" на занятой ими территории. Россия это поддерживает, но пока что не у себя.

Вы имеете в виду беженцев с Донбасса? Не считаю.

А в случае победы всяких Пономаревых, относящихся к таким людям как к "обезьянкам", им не придется бежать?

 

[Cahes]

Вы не можете обойтись без искажения слов оппонента? Где я говорил про "русско-имперский режим"? Я говорил про фашизм - т.е., неприкрытый террор, который сейчас проводят "борцы за свободу" на занятой ими территории. Россия это поддерживает, но пока что не у себя.
А в случае победы всяких Пономаревых, относящихся к таким людям как к "обезьянкам", им не придется бежать?

А фашизм и террор это одно и то же?

 

[Alaricus]

Вы не можете обойтись без искажения слов оппонента? Где я говорил про "русско-имперский режим"? Я говорил про фашизм - т.е., неприкрытый террор, который сейчас проводят "борцы за свободу" на занятой ими территории. Россия это поддерживает, но пока что не у себя.

То есть Россия "пока что" не фашистское государство, но поддерживающее фашизм за границей? Так?

А в случае победы всяких Пономаревых, относящихся к таким людям как к "обезьянкам", им не придется бежать?

Стрелков уже сместил Пономарёва.

 

[worden]

Нет. Потому что это не агрессия России. Если бы это была бы агрессия, то российские агрессоры , жарили бы шашлык на польской границе

Ага... Израиль нанес бомбовой удар по Сирии. Это агрессия Израиля? Нет! Если бы это была агрессия, то израильские агрессоры жарили бы шашлык на иракской границе.

Чудная логика.

Вы можете это доказать? Я могу сказать(и доказать), что 90% оружия ополченцем имеет украинское происхождение.

Доказать что - что Стрелков или Бородай из России, что оттуда поступает поток людей и оружия? Увольте.

Ещё раз: агрессии России в Новороссии нет. Есть восстание против действующей власти.

Страна, которая посылает свои войска, чтобы отделить часть территории от соседней страны - агрессор.

Страна, проводящая многомесячную пропагандистскую кампанию, с использованием платных пропагандистов, типа putnik1, с использованием своих СМИ, результатом чего является полнейшая дезориентированность поверивших этой пропаганде людей - агрессор.

Кому присягали те, кто восстал против власти ио. Турчинова?

Они не просто "восстали против власти ио", они поддержали соседнюю страну, уже отколовшую часть территории их страны, и продолжающую работать в этом направлении.

Можем трактовать их мотивацию, не как развал Украины, а отказ от власти националистов из Киева. Не менее обоснованная трактовка.

Это объяснение могло прокатить до аннексии Крыма, больше ему веры нет.

За то теперь города, с мирным населением,  бомбят штурмовики, обстреливают гаубицы, РСЗО, миномёты, утюжат танки ...
А жителей мятежных регионов намерены посадить в фильтрационные лагеря...поголовно. Это последствия деятельности данных сил запада. 

Это последствия того, что кое-кто сначала потратил огромные ресурсы в то, чтобы создать у жителей ЮВ Украины апокалиптическую картину мира, потом прислал им провокаторов, раскачавших ситуацию в Харькове, потом прислал боевиков и оружие, потом поманил надеждой на вступление...

Вы можете привести доказательства того, что лидеры Новороссии намерены провести чистки по идеологическим признакам?

По идеологическим - конечно, нет. Просто будут убивать и терроризировать "обезьянок", вот и все.

Вы в какой-то отдельной реальности живете. "Лидеры Новороссии" в смысле вчерашние бандиты и МММщики, устроившие "референдум" на напечатанных на принтере бумажках? Показавшие, что для них не существует тех, кто не хочет жить под их властью? Действительно, с чего бы опасаться чисток.

 

[worden]

А Вам не кажется, что это попросту идеологическое обоснование АТО? Признать, что убиваешь собственных граждан потому, что они не писают кипятком от радости по поводу событий в Киеве как то некомильфо. А встать грудью на защиту Отечества, когда враг у ворот - это круто. И вся риторика строиться вокруг этого.

В Харькове, допустим, многие не писают кипятком. И что, убивают их за это? Нет. Убивают тех, кто взял в руки оружие, поднял мятеж, кто получает помощь от России.

 

[Neska]

В Харькове, допустим, многие не писают кипятком. И что, убивают их за это? Нет. Убивают тех, кто взял в руки оружие, поднял мятеж, кто получает помощь от России.

При наличии ДНР и ЛНР до Харькова просто руки не доходят. Очередь не подошла. Хотя митинги с кровью разогнали и в Харькове и в Одессе.

 

[worden]

То есть Россия "пока что" не фашистское государство, но поддерживающее фашизм за границей? Так?

Поддерживающее образование никем не признанных государств, где к власти приходят силы, которые проводят чистки.

Стрелков уже сместил Пономарёва.

В Луганске Пономарева нет, а похищения, пытки и убийства есть.

 

[Cahes]

В Харькове, допустим, многие не писают кипятком. И что, убивают их за это? Нет. Убивают тех, кто взял в руки оружие, поднял мятеж, кто получает помощь от России.

Ну естественно, убивают тех, кто с оружием защищается от их власти. Но подать это надо как защиту от нападения России. Иначе мало найдется народу, готового убивать. Т.к., кипятком многие не писают.

 

[worden]

А фашизм и террор это одно и то же?

Фашизм - это террористическая диктатура наиболее реакционных сил, власть которых основывается непосредственно на боевых отрядах, уничтожающих или запугивающих оппозицию.

 

[Quintus]

А какова Ваша т. зрения на этот счёт?

Украина перестала быть демократическим государством после гос.переворота в феврале нынешнего года. До того - была где-то с 2004 года, с определенными оговорками.

Не понял: а почему страна должна поощрять сепаратизм? Откуда вообще вытекает мысль о том, что сепартизм - это нечто позитивное, что должно поощряться?

Ну это же уважаемый worden предлагает сепаратистам добиваться своих целей мирным путем, а не я . На мой взгляд, в обычных условиях государство должно бороться с сепаратистскими настроениями и предупреждать их появление.
В нынешних условиях сепаратизм возник как неизбежное следствие разрушения общественного консенсуса, который обеспечивал лояльность к Украине как со стороны жителей Запада, так и со стороны жителей Юго-Востока. На данном этапе государство уже ничего предупреждать не может, нужно заново договариваться с жителями мятежных регионов и переучреждать общественный консенсус на новых основаниях.

В таком случае следует признать начилие, применяемое государством в этой регионе, вполне оправданным, не так ли?

Даже не знаю... Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо определиться какие основные цели и задачи преследует нынешняя украинская власть.

Абсолютно понятно, что весь смысл с провозглашением этих "народных республик" заключался лишь в том, чтобы увести данные территории в Россию.

Я бы так не сказал. У повстанцев есть как минимум 4 альтернативных сценария дальнейшего развития событий.
1) Вхождение Донбасса в РФ по крымскому образцу, в случае отказа российского руководства – создание отдельного независимого государства по типу Приднестровья или Абхазии (позиция нынешнего руководства ЛНР и ДНР)
2) Превращение единой Украины-без-Крыма в федеративную республику (официальная российская позиция).
3) Создание государства «Новороссия», куда помимо Донбасса должны войти еще 6 областей Юго-Восточной Украины. (цель, которую декларируют движения Царева и Губарева, неоднозначный намек на возможность этого сценария делал в одном из своих выступлений Путин).
4) Освободительный поход в Центральную Украину и на Киев (Стрелков).

Какой из них будет реализован, и будет ли реализован вообще, зависит от того как будут в дальнейшем развиваться события.

... То это практически ставило бы крест на идее украинской государственности

В 1990-ые такая ситуация существовала если не де-юре, то де-факто. И ничего, украинская государственность не прекратила своего существования, активные сепаратистские настроения были только в Крыму. Проблемы начались как раз с попыток превратить Украину в монокультурное и моноэтническое государство.

 

[Cahes]

Фашизм - это террористическая диктатура наиболее реакционных сил, власть которых основывается непосредственно на боевых отрядах, уничтожающих или запугивающих оппозицию.

Несколько путано, не находите? Что такое реакционные неясно. большевики вроде совсем подходят, только они реакционные или где?

 

[Alaricus]

Поддерживающее образование никем не признанных государств, где к власти приходят силы, которые проводят чистки.

Где же Россия их поддерживает? Путин просил не проводить референдумы, т.е. не создавать основы для провозглашения независимости; никакой официальной поддержки Россия в военно-политическом отношении им не оказывает; Путин дал понять Порошенко, что на эскалацию межгосударственного конфликта Россия из-за АТО в Донбассе не пойдёт.

В Луганске Пономарева нет, а похищения, пытки и убийства есть.

Это потому, что там фашизм, да?

 

[worden]

Несколько путано, не находите? Что такое реакционные неясно. большевики вроде совсем подходят, только они реакционные или где?

Большевики опирались на лозунги интернационализма (что несовместимо с фашизмом), а основным бенефициаром их политики был рабочий класс, который согласно марксизму является наиболее прогрессивным.

 

[Neska]

Большевики опирались на лозунги интернационализма (что несовместимо с фашизмом), а основным бенефициаром их политики был рабочий класс, который согласно марксизму является наиболее прогрессивным.

Так любой режим опирается на класс, наиболее прогрессивные на его взгляд... И где в Вашем определении было отрицание интернационализма?

 

[worden]

Где же Россия их поддерживает?

Я не думаю, что грузовики с людьми и оружием просто так идут через границу, а Путин на это смотрит и бессильно разводит руками.

Это потому, что там фашизм, да?

Можно сказать "террористическая диктатура, опирающаяся на националистические лозунги и физически уничтожающая оппонентов за их убеждения".

 

[worden]

Так любой режим опирается на класс, наиболее прогрессивные на его взгляд... И где в Вашем определении было отрицание интернационализма?

Конечно любой, но я не буду пользоваться фашистскими определениями

Оно встроено в "наиболее реакционные силы" по умолчанию.

 

[Neska]

А какие националистические лозунги выдвигает руководство ДНР и ЛНР?

 

[Neska]

Конечно любой, но я не буду пользоваться фашистскими определениями

Оно встроено в "наиболее реакционные силы" по умолчанию.

Другими словами "фашизм - это режим, опирающийся на насилие в интересах сил, которые мне не нравятся"?