Донецкая республика?

[Cahes]

Большевики опирались на лозунги интернационализма (что несовместимо с фашизмом), а основным бенефициаром их политики был рабочий класс, который согласно марксизму является наиболее прогрессивным.

Итальянский фашизм особо нацистским не был. Ну а учение диктатуры естественно про себя скажет, что оно не реакционное, а прогрессивное. И декларированный бенефициарий не означает, что эта группа в реалии получила преференции.

 

[worden]

А какие националистические лозунги выдвигает руководство ДНР и ЛНР?

Процитирую Стрелкова:

Об идеологии сопротивления: К сожалению, с этим неважно. Но, с другой стороны, тут собрались люди настолько разных взглядов, объединенные только искренней ненавистью к укропии и общностью языка и культуры, что вырабатывать нечто "общеидеологическое" даже вредно. Национально-освободительной составляющей пока достаточно.

Т.е., единственное, что их объединяет - "ненависть к укропии и общность языка и культуры".

Национализм, основанный на ненависти + отрицание демократии = фашизм.

 

[worden]

Другими словами "фашизм - это режим, опирающийся на насилие в интересах сил, которые мне не нравятся"?

Почему не нравятся? Мне как раз ближе жители восточной Украины, намного.

Вот те из них, кто устанавливает режим, где человека могут кинуть в пыточный подвал за то, что он недостаточно "ненавидит укропию" - мне да, не нравятся.

 

[worden]

Итальянский фашизм особо нацистским не был. Ну а учение диктатуры естественно про себя скажет, что оно не реакционное, а прогрессивное. И декларированный бенефициарий не означает, что эта группа в реалии получила преференции.

Итальянский фашизм опирался на идеологию, согласно которой превосходство итальянцев позволяет им захватывать другие страны + ненависть к демократии.

Споры о прогрессивности или реакционности можно вынести за скобки, замечу лишь, что это именно рабочий класс, получив образование, индустриализировал страну.

 

[Neska]

Процитирую Стрелкова:

Об идеологии сопротивления: К сожалению, с этим неважно. Но, с другой стороны, тут собрались люди настолько разных взглядов, объединенные только искренней ненавистью к укропии и общностью языка и культуры, что вырабатывать нечто "общеидеологическое" даже вредно. Национально-освободительной составляющей пока достаточно.

Т.е., единственное, что их объединяет - "ненависть к укропии и общность языка и культуры".

Национализм, основанный на ненависти + отрицание демократии = фашизм.

Под "укропией" может пониматься украинское националистическое государство, государство для украинцев. А то, что сторонники обладают общностью языка и культуры и считают свою борьбу национально-освободительной отнюдь не делает их националистами.
Если среди любых собравшихся оказываются представители одной национальности - еще не значит, что другие национальности изгоняются. Тем паче, что по заявлению руководства ДНР встает насущная необходимость формировать интернациональный батальон (или что они там хотели)

 

[Cahes]

Споры о прогрессивности или реакционности можно вынести за скобки, замечу лишь, что это именно рабочий класс, получив образование, индустриализировал страну.

С тем же основанием это можно сказать про рабочий класс любой страны, выкинув слово образование. Надеюсь, Вы не считаете, что индустриализация других стран обошлась без рабочего класса?

 

[Neska]

Почему не нравятся? Мне как раз ближе жители восточной Украины, намного.

Ну Вы же реакционность устанавливаете на глаз, по субъективным ощущениям.

Вот те из них, кто устанавливает режим, где человека могут кинуть в пыточный подвал за то, что он недостаточно "ненавидит укропию" - мне да, не нравятся.

А если бы они ненавидели нацистскую Германию?

 

[worden]

Под "укропией" может пониматься украинское националистическое государство, государство для украинцев. А то, что сторонники обладают общностью языка и культуры и считают свою борьбу национально-освободительной отнюдь не делает их националистами.

Фактом является то, что на основе этой "ненависти к укропии" там людей пытают без суда:

http://www.segodnya.ua/regions/lvov/zhurna...hie-527504.html

"Общность языка и культуры" - это и есть национализм. Если к нему добавить ненависть, он становится наполовину фашистским; если добавить еще и вождизм и возрождение империи - окончательно фашистским.

 

[Cahes]

Конечно любой, но я не буду пользоваться фашистскими определениями

Оно встроено в "наиболее реакционные силы" по умолчанию.

Легкость, с которой Вы употребляете термин "фашизм" (да и не только Вы, с обеих сторон) заставляет вспомнить цитату из Оруэла, где он говорит, что когда мистер Джонс называет мистера Смита фашистом, это означает, что он его не любит и больше ничего

 

[Dedal]

Ага... Израиль нанес бомбовой удар по Сирии. Это агрессия Израиля? Нет! Если бы это была агрессия, то израильские агрессоры жарили бы шашлык на иракской границе.

Напомните мне, когда Россия наносила бомбовый удар, по Украине? Скольких граждан Укрианы они убили , в следствии агрессии?
Напомните мне, есть ли возможность жарить шашлык в реактивном самолёте? И как мне помниться, в Новроссии воюет пехота ополченцев, которая явно не российская. Нет?

Доказать что - что Стрелков или Бородай из России, что оттуда поступает поток людей и оружия? Увольте.

Уволил бы давно, если бы Вы на меня работали.
Стрелков и Бородай граждане России. Да... Поток людей из России очень мал, в процентном отношении к общему числу бойцов, а поток российского оружия конечно имеется, но численное отношение этого потока, к общему количеству, имеющегося на руках оружия, относится как 1 к 10. Я говорю это, как человек близкий к этому рынку.
А экспорт оружия шёл и на Майдан, и шёл он не из Москвы. Это не считалось проблемой. И волонтёры ехали толпами с запада и не с запада, и это никто не счёл экспортом мятежа.

Страна, которая посылает свои войска, чтобы отделить часть территории от соседней страны - агрессор.

Вы видели российские войска в Новороссии? Мы ведь говорим о ней. Да?

Страна, проводящая многомесячную пропагандистскую кампанию, с использованием платных пропагандистов

Страны Запада запустили пропагандистскую машину, против Януковича, не в меньшей степени, а так же финансировали местные сми, для выполнения поставленной задачи.Которые промывали мозги тупому стаду годами. Только в одном случае это именуется "поддержкой свободы слова", а в другом " пропагандой сепаратизма". Почему бы это?

Они не просто "восстали против власти ио", они поддержали соседнюю страну, уже отколовшую часть территории их страны, и продолжающую работать в этом направлении.

Это Вы так считаете. Они так не думают.

Это объяснение могло прокатить до аннексии Крыма, больше ему веры нет.

Почему? Обыватели Донбаса Крым не захватывали, поэтому на вашу веру им положить.

Это последствия того, что кое-кто сначала потратил огромные ресурсы в то, чтобы создать у жителей ЮВ Украины апокалиптическую картину мира, потом прислал им провокаторов, раскачавших ситуацию в Харькове, потом прислал боевиков и оружие, потом поманил надеждой на вступление...

Это Ваша трактовка...И весьма субъективная. А факт есть факт: власти Украины массово убивают мирное население, своих налогоплательщиков и избирателей. Убивают украинцев и разжигают гражданскую войну и ведут её очень жестокими методами.

По идеологическим - конечно, нет. Просто будут убивать и терроризировать "обезьянок", вот и все

какие у нас основания так полагать, кроме того, что Вы вчера, что-то не то курили?

Вы в какой-то отдельной реальности живете

Я в Украине живу. И мне однозначно виднее чем Вам. Нет?

Показавшие, что для них не существует тех, кто не хочет жить под их властью? Действительно, с чего бы опасаться чисток.

По каким показателям Вам удаётся сделать столь радикальные выводы о намерении этих весьма условных, в смысле власти, фигур? И о осуществимости этих намерений? Опять что-то с травой?

 

[worden]

Ну Вы же реакционность устанавливаете на глаз, по субъективным ощущениям.

Индустриализация и массовое образование в СССР - это субъективные ощущения?

А если бы они ненавидели нацистскую Германию?

Разумеется, ненависть к стране, которая проводит геноцид - это явление другого порядка.

Впрочем, в интернациональном СССР даже в этом случае официальной установкой было "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается".

 

[worden]

Напомните мне, когда Россия наносила бомбовый удар, по Украине?

Вы признаете, что агрессия бывает в других форматах, кроме "ввести войска и захватить всю территорию"? Да или нет?

 

[Cahes]

Индустриализация и массовое образование в СССР - это субъективные ощущения?

В некотором смысле - да. Т.к. неочевидно, за счет чего

 

[Quintus]

Итак, один (прописью - один) человек за все время существования независимой Украины был... Нет, даже не посажен за сепаратизм, а все дело ограничилось обвинениями. И этого хватило, чтобы задавить настоящее, реальное движение в сторону независимости, которое поддерживают десятки или сотни тысяч человек? Верить в это - значит оскорблять русских, даже овцы так себя не ведут. http://donbass.lg.ua/2014/06/12/plenennogo...trelili-zhivot/

Судя по отсутствию лидеров и программы, никакого реального движения там не существовало.

Как я уже писал, до недавнего времени в Украине существовал определенный общественный консенсус, который вполне устраивал жителей Юго-Восточной Украины. Люди были лояльны государству Украина, которое, в свою очередь, не мешало им говорить на родном языке и не посягало на их ценности и на их идентичность. Как только этот общественный консенсу был нарушен, возникли массовое общественное недовольство, которые за столь малый срок не успели с ходу оформиться в что-то осмысленное.
Собственно, сейчас это активно происходит.

Как теперь стало просто завоевывать территории. Вводишь войска, проводишь "референдум" с нарисованными результатами - и это уже не оккупация, оказывается.

Только территории с дружественным населением.

Кстати, а кто-то в мире считает Крым частью РФ?

Достаточно того, что так считают сами крымчане

Т.е., РФ дружественна боевикам, которых сама поддерживает оружием, и людям, поверившим в ее пропаганду. Ок.

Борцам за свободу, которых угнетает нынешняя украинская власть при позорном попустительстве стран Запада.
Поддержка оружием со стороны непосредственно российского государства не доказана. Едут отдельные добровольцы, переправляет оружие - нет ничего удивительного, что некоторые россияне по собственной воле помогают своим братьям на Восточной Украине.
Стоит ли говорить, что Россия потенциально способна оказать гораздо более существенную помощь сепаратистам, включая танки, авиацию, тяжелую артиллерию, но по какой-то причине этого не делает?

А между тем, многомесячная пропагандистская кампания, кем-то организованная и проплаченная - суровая реальность. Интересно, кем?

Пропагандистские кампании вокруг украинских событий ведутся много кем - украинскмими, российскими, западными СМИ. На территории Украины есть интересы у многих государств. Что здесь необычного, почему Россия должна от этого воздерживатья? Во-вторых, тезис что российская пропаганда после отделения Крыма напрямую работает на раскол Украины, мне представляется неверным. Она работает на федерализацию, на недопущение построения здесь моноэтнического государства с русофобской идеологией по типу стран Прибалтики. В-третьих, россияне и украинцы - очень близкие народы, и неудивительно что происходящее на Украине вызывает огромное внимание и принимается близко к сердцу. Даже безо всякой пропаганды.

Какие вбросы? О наличии "красноленточных" провокаторов говорят все свидетельства, независимо от СМИ, наличие российских активистов в Харькове подтверждено ими самими.

Ну так и на майдане были поляки, грузины, белорусы. Украинские СМИ лгут, когда говорят что иностранцы составляли большинство или значительный процент от числа участников протестов. Про "проплаченных провокаторов" даже говорить нечего.

Так должностные лица РФ врут как дышат. Вы этого не знали? Сначала отрицают наличие своих ВС в Крыму, потом подтверждают, ну и так далее.

Т.е. никаких обещаний принять Донбасс в состав России никто не давал, и все Ваши рассуждения на тему жителей Донбасса. которых российская пропаганда вынудила поверить в то что им обеспечат уровень жизнь как в России - высосаны из пальцы. Ч. и т.д.

Какая пропаганда? Бросают в камеры за то, что они чем-то не понравились местным князькам.

по подозрению в шпионаже и пособничество армии оккупанта (Украинской армии). Представители ЛНР тогда предупредили, что он будет наказан по законам военного времени.
Т.е. он пострадал за шпионаж и пособничество армии оккупанта в условиях гражданской войны, а не за пропаганду Єдиної Руїни в то время, когда проводили референдум.
Молодцы, все правильно делают.

 

[Neska]

"Общность языка и культуры" - это и есть национализм. Если к нему добавить ненависть, он становится наполовину фашистским; если добавить еще и вождизм и возрождение империи - окончательно фашистским.

Если у нас с Вами обнаружится общность языка и культуры, и мы при этом будем вести совместную деятельность, политическую деятельность - мы превратимся в националистов? Занятно... Все политики мононациональной страны - националисты?

Индустриализация и массовое образование в СССР - это субъективные ощущения?

Вах!

Строительство автобанов, фольксвагенов, выход из экономического кризиса, победа над безработицей, голодом, дома отдыха для рабочих - это тоже не субъективные ощущения немцев середины 30-х годов...

Разумеется, ненависть к стране, которая проводит геноцид - это явление другого порядка.

Впрочем, в интернациональном СССР даже в этом случае официальной установкой было "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается".

Можно ли сжигание одесситов в Доме профсоюзов считать актом геноцида? Вряд ли среди сожженых мы найдем щирого украинца...

 

[Dedal]

Вы признаете, что агрессия бывает в других форматах, кроме "ввести войска и захватить всю территорию"? Да или нет?

Бывает. Более того, мы имеем не оспоримый факт агрессивных действий: аннексию Крыма.
Но агрессивным актом, в отношении Украины, с моей точки зрения, является не прикрытая поддержка антиправительственных, как выяснилось по факту: деструктивных, ультраправых сил, выступавших против законного правительства Украины, которую открыто проводили США и Запад. Да или нет?

 

[Dedal]

Стрелков

https://www.youtube.com/watch?v=jWibs-qC6M0

http://lifenews.ru/news/134949

 

[worden]

Если у нас с Вами обнаружится общность языка и культуры, и мы при этом будем вести совместную деятельность, политическую деятельность - мы превратимся в националистов?

Ну в общем-то да, люди, строящие свою партию на основе общего языка и культуры - националисты.

Мононационалиям национализм не нужен обычно

Вах!

Строительство автобанов, фольксвагенов, выход из экономического кризиса, победа над безработицей, голодом, дома отдыха для рабочих - это тоже не субъективные ощущения немцев середины 30-х годов...

Это на 30% пиар (например, выход из кризиса начался еще до прихода нацистов к власти), на 30% откровенное жульничество (например, афера с фольксвагенами), на 30% - подготовка к самоубийственной войне (те же автобаны).

Можно ли сжигание одесситов в Доме профсоюзов считать актом геноцида? Вряд ли среди сожженых мы найдем щирого украинца...

Геноцид - это не единичный всплеск насилия.

 

[worden]

Бывает. Более того, мы имеем не оспоримый факт агрессивных действий: аннексию Крыма.
Но агрессивным актом, в отношении Украины, с моей точки зрения, является не прикрытая поддержка антиправительственных, как выяснилось по факту: деструктивных, ультраправых сил, выступавших против законного правительства Украины, которую открыто проводили США и Запад. Да или нет?

Я не понимаю, как можно сравнивать поддержку каких-то политических сил с захватом части территории.

Это настолько разные масштабы, что если называть первое агрессией, то для второго надо придумывать отдельную категорию.

 

[Dedal]

Я не понимаю, как можно сравнивать поддержку каких-то политических сил с захватом части территории.

Это настолько разные масштабы, что если называть первое агрессией, то для второго надо придумывать отдельную категорию.

А для этого есть какие то определения, или нужно придумать какие то новые категории?

https://vk.com/club61259467?z=photo-6125946...259467_00%2Frev


или для этого:

http://m.kp.ru/daily/26243.3/3124296/


можно пропаганду отфильтровать...