Достающее звено

[Langust]

Хотя нет, говорят что на счёт метательных копий - ненадёжные данные. Может были и метательные.
Уточните, пожалуйста, где идёт речь о копьях с клеем? Если его в сети нет, то хорошо бы с цитатой. Меня интересует место, время, и как определили что использоваля клей.

Например

Неандертальцы создавали и использовали составные инструменты, например, 127тысяч лет назад они изобрели первое копье. Также есть свидетельства того, что 80 тысяч лет назад неандертальцы создали клей, с помощью которого каменный наконечник приклеивался к рукоятке копья, — для этого они нагревали смолу березы без доступа кислорода.

http://paranormal-news.ru/news/zagadki_nea...2011-12-10-4092

 

[b-graf]

Неандертальцы давно жили в европах, хорошо одетые и обладающие убойным оружием, когда сапиенсы еще бегали голыми по Африке с легкими дротиками наперевес...

Вроде хорошая одежда неандеров не доказана - наоборот, вроде считается, что предпочитали более мягкий климат (по местным меркам, т.е. с минимумами не свыше -10 С). Ведь вообще не исключено, что неандертальцы в Европе не вымерли по большей части сами, до контактов с кроманьонцами (следы гибридизации вроде характерны для Испании, Румынии). Ну, самая северная среднепалеолитическая стоянка, Бызовая - фактически не объясненная, т.к. она еще и поздняя и без костей человека (ИМХО вдруг это какие-то денисовцы ?)

 

[sergeyr]

Например

"Неандертальцы создавали и использовали составные инструменты, например, 127тысяч лет назад они изобрели первое копье. Также есть свидетельства того, что 80 тысяч лет назад неандертальцы создали клей, с помощью которого каменный наконечник приклеивался к рукоятке копья, — для этого они нагревали смолу березы без доступа кислорода."

http://paranormal-news.ru/news/zagadki_nea...2011-12-10-4092

Ну это просто журноламерство. Нашли копье с самой древней имеющейся датировкой - и тут же вывод, что это было первое изобретенное копье. Восторг! "Только человеческая глупость даёт истинное представление о бесконечности."

Что до клея, то ссылка очень смутная - не сказано ни кто получил этот результат, ни на каком материале, ни как он оценивает степень надежности своей догадки.
Точно так же и сапиенсы могли такие клеи делать, только находок соотвествующих пока не нашли или не проинтерпретировали.

P.S.
Да, и по поводу тяжелых метательных копий. Они цельнодеревянные, и их баланс ничего особенного из себя не представляет - интересен он не тем, что его сложно добиться (добивать его вообще не нужно - такой баланс получается просто при использовании этого елового стволика), а тем, что он характерен и удобен именно для метатального оружия - потому и предположили, что более ранние выводы об отсутствии у неандертальцев метательного оружия были ошибочны.

 

[b-graf]

Шимпанзе тоже копья изготавливают (без наконечников, конечно), хотя и не повсеместно - для охоты на более мелких обезьян - http://www.membrana.ru/particle/625 (интересно, что такой способ охоты - "детский", "беспонтовый" для взрослых самцов ).
У шимпанзе много локальных культурных традиций - где на насекомых с палочками охотятся, где орехи камнями колют и т.д.

Вообще же скорее показательны об интеллекте всякие свидетельства о социальной жизни, а не о предметной деятельности. Например - расстояния находок орудий от мест изготовления (устанавливается по геологическим признакам), АФАИК у кроманьонцев они гораздо больше, чем у предшественников (свидетельствуют о мобильности либо обмене). В общем, когда люди современного типа стали расселяться в глубине Евразии (а не двигаться вдоль побережья, как в случае гипотетического "первого выхода"), они скорее всего были более продвинутыми, чем местные. Вот что при первом выходе было - это да, вопрос...

 

[Langust]

Да, и по поводу тяжелых метательных копий. Они цельнодеревянные, и их баланс ничего особенного из себя не представляет - интересен он не тем, что его сложно добиться (добивать его вообще не нужно - такой баланс получается просто при использовании этого елового стволика), а тем, что он характерен и удобен именно для метатального оружия - потому и предположили, что более ранние выводы об отсутствии у неандертальцев метательного оружия были ошибочны.

На вопрос о возможности использования метательных копий отвечает Дробышевский
http://antropogenez.ru/interview/390/

Могли ли неандертальцы метать оружие широкоамплитудными движениями рук в горизонтальной плоскости? Могли ли они держать оружие диагональным хватом, т.е. прижимая древко большим пальцем к сгибу указательного пальца, а средним, безымянным и мизинцем - к основанию ладони?

Как-то могли, судя по тому, что метательные копья были уже у гейдельбергенсисов (найдены в торфяниках в Германии и, судя по балансировке, являются именно метательными). Правда, кисть неандертальцев довольно корявая по сравнению с нашей. Бонч-Осмоловский, например, упорно доказывал, что у неандертальцев кисть не очень отличалась от горилльей. Типа, большой палец не противопоставлялся, а остальные гнулись все вместе, захват был силовой, а не точечный, в общем - лапа, а не рука. Предметы, дескать, неандерталец не брал пальцами, а сгребал всей ладонью. Особое значение придавалось тому факту, что первый пястно-запястный сустав у неандертальцев часто не седловидный, а плоский или шаровидный, в лучшем случае - слабоседловидный. Такое строение ослабляет захват большим пальцем, делая его вынужденно силовым. А силы в кисти неандертальцев хватало. Однако, эти выводы сделаны на основании изучения ЧЕТЫРЁХ кистей, а наличие тонкой ретуши на мустьерских орудиях говорит само за себя. Коли могли делать тонкую ретушь, значит, как-то пальцами шевелили. По новым исследованиям, кисть неандертальцев отличалась от современной не точностью захвата, а только большей силой этого захвата. Неандертальцы действительно реже использовали косое положение запястья, но это не значит, что они не были к нему способны. Примерно то же можно сказать о плечевом суставе. В целом, хотя отличий у неандертальцев от современного человека в строении плечевого сустава и кисти хватает, практически всё это - отличия средних величин, но сами конкретные величины не выходят за рамки изменчивости современного человека. Так что неандертальцы были более мощные и менее подвижные, но принципиально такие же, как мы. Копья бросали, надо думать. Тем более, что охотились они много и успешно. Надо думать, не голыми руками бизонов душили.

 

[sergeyr]

Дробышевский тут допускает какие-то очень странные для исследователя такого уровня логические ляпы.

1. Из того, что метательные копья были уже у гейдельбергенсисов - никак не следует, что они должны были быть и у неандертальцев. Так же, как из наличия полноценных хватательных пальцев на ногах у наших более дальних предков - не следует наличие таких же полноценных хватательных пальцев на ногах у нас. Эволюция никому не обязана идти в направлении использования метательных копий, и эта способность при определенной специализации могла быть в ходе эволюции утеряна ради улучшения иных способностей.

2. При чём тут "не голыми руками бизонов душили"? Разве его об этом спрашивают? Его спрашивают о том, могли ли неандертальны метать копья, а он отвечает о том, было ли у них оружие. Что за ерунда? Какое-то оружие у них было, это и так известно. Ему не об этом вопрос задают - ему задают вопрос о том, было ли это оружие метательным, были ли это метательные копья. Он на этот вопрос не отвечает ровно ничего (т.е. рассказывает много чего, но умудряется при этом ровно ничего не сказать), а потом вдруг перескакивает на то, что какое оружие было - и заключает их этого, что оно было именно метательным. Жесть какая-то.

Посередине всего этого - ещё одно странное утверждение, что для тонкой ретуши на мустьерских орудиях нужно было уметь действовать пальцами независимо. Этого я не понял. Разве тонкая ретушь мустьерских орудий делается не движениями всей ладонью? Зачем там независимые пальцы? Я ещё раз попробую найти и посмотреть ролики с реконстркцией этих технологий, но пока-что у меня ощущение, что Дробышевский занимается подгонкой под ответ.

 

[Langust]

Дробышевский тут допускает какие-то очень странные для исследователя такого уровня логические ляпы.

Палеоантропологи занимаются не только изучением косточек древних людей, но и реконструируют поведение, в том числе с использованием артефактов. Поэтому и упоминается ретушь и связанные с ней манипуляции. Что же касается гейдельбергенсисов, то 300-200 тлн - как раз время перехода от них, как предков, непосредственно к неандертальцам. По строению скелета они мало чем отличаются, разве что у предков неандертальцев объем мозга в среднем был поменьше. То же самое и с артефактами - те методы охоты, которые применяли недавние предки вряд ли были забыты. Да и дистанционные орудия охоты всегда были очень эффективными - не всегда к добыче можно приблизиться на расстояние вытянутой руки... .
А выводы из палеоанатомического анализа в словах:

В целом, хотя отличий у неандертальцев от современного человека в строении плечевого сустава и кисти хватает, практически всё это - отличия средних величин, но сами конкретные величины не выходят за рамки изменчивости современного человека.

 

[sergeyr]

Палеоантропологи занимаются не только изучением косточек древних людей, но и реконструируют поведение, в том числе с использованием артефактов. Поэтому и упоминается ретушь и связанные с ней манипуляции.

Вы это к чему написали? Что они это исследуют - я об этом и написал, на это и сослался. Зачем Вы об этом пишете так, будто это должна быть новость какая-то?

Что же касается гейдельбергенсисов, то 300-200 тлн - как раз время перехода от них, как предков, непосредственно к неандертальцам.

При чём тут 300-200 тлн? Выше говорилось о 127-80 тлн, в указанной статье ни о каких других датировках не говорилось. Каким образом Вы на 300-200 переметнулись?

По строению скелета они мало чем отличаются, разве что у предков неандертальцев объем мозга в среднем был поменьше.

Ещё раз повторяю: в исследованиях, на основании которых раньше сочли, что неандертальцы не могли метать копья, считалось что это специфическая собенность строения плеча неандертальцев. При чём тут малость отличия скелета вообще? Вообще он может сколько угодно мало отличаться, а вот в этой детали может при этом отличаться существенно - одно другому никаким образом не мешает.

Ссылаться тут на какую-то общую малость различий бессмысленно - можно ссылаться только на исследование конкретно именно этой особености. Только оно будет иметь отношение к делу, а всё прочее - иметь к нему отношения не будет.

То же самое и с артефактами - те методы охоты, которые применяли недавние предки вряд ли были забыты.

Да с чего бы? Вы хоть что-то знаете о методах охоты, которые практиковали Ваши предки 100 лет назад? А 200?
А там сотни тысяч лет прошли, климат десятки раз менялся, технологии тоже могли смениться, да просто мозги менялись!

Если какой-то метод стал менее эффективным, чем новый - он 100500 раз мог забыться.

Да и дистанционные орудия охоты всегда были очень эффективными - не всегда к добыче можно приблизиться на расстояние вытянутой руки...

Это совершенно бессмысленная постановка вопроса. Речь не о том, был ли данный метод "очень эффективным" вообще, на каком-то сферическом коне в вакууме - речь о том, был ли у неандертальцев более эффективный для них самих метод охоты.

Поясняю на примере.
Известно, что жили они группами не более дюжины особей. Т.е. охотников в групе - от 1 до, максимум, 3-4, а остальные - женщины, подростки и старики.
Технология охоты должна быть при этом расчитана не на максимальню численность группы, а на минимальную. (Максимальная численность означает, что группа и так хороо живёт, а вопрос выживания - это то, как технология обеспечит выживание группы в плохие периоды, когда охотников остаётся всего 1-2; если технология этого выживания не обеспечивает, то группа вымрет, и технологии такие вымрут вместе с такими группами тоже.)
Т.о., технология, кою использовали неандертальцы, должна обеспечивать охоту даже 1 мужчиной. Причём он должен приносить добычу для довольно приличной группы.

Дают ли это дротики? Нет. Дротики хороши либо для охоты за мелкой дичью (что требует скорости и ловкости, а не силы - это для африканских сапиенсов, а не для неандертальцев), либо для массированного применения по крупной добыче. Один охотник дротиками (без очень хороших наконечников, позволящих пробить зверя навылет) того же бизона не завалит, он его только подранить так сможет. А подранить - это для неандертальца недостаточно, ибо он по сложению не бегун, он боец.
Одиночному охотнику без огнестрела - можно крупного зверя только на рогатину насадить, грубо говоря.

Вот этим неандертальцы, по принятым гипотезам (кои в одной из статей выше названы "ортодоксальными"), и занимались.
Может они и использовали при этом дротики для того чтобы ослабить или, скорее даже, разозлить зверя, выманить его на копьё, но вряд ли им это было нужно - разозлить и выманить можно и швырнув камень; с точки зрения потребного строения ладони это проще.

А выводы из палеоанатомического анализа в словах:
"В целом, хотя отличий у неандертальцев от современного человека в строении плечевого сустава и кисти хватает, практически всё это - отличия средних величин, но сами конкретные величины не выходят за рамки изменчивости современного человека."

Так я лично знаю пару особей мужского пола, кои таки не то что метательное копьё, а даже камень кинуть... ну, могут конечно, но так коряво, что лучше им это дело не поручать. Уж из-за строения плеча или ещё чего - я сказать, конечно, не могу, но какая-то не такая кривизна рук тут определенно есть.
Если у неандертальцев это было нормой, то я вполне понимаю почему им было удобней ударное копьё.

 

[Langust]

При чём тут 300-200 тлн? Выше говорилось о 127-80 тлн, в указанной статье ни о каких других датировках не говорилось. Каким образом Вы на 300-200 переметнулись?

300 тлн - датировка метательных копий, найденных в Германии. А 230 тлн - считается временем появления первых неандертальцев. Вряд ли "забыли" сей метод охоты потомки гедельбегенсисов... .

 

[sergeyr]

300 тлн - датировка метательных копий, найденных в Германии.

???

Везде неаписано - 400 тлн.
Почти середина времнеи существованиягельдельбергцев и почти за 200 тлн до формирования неандертальцев.

А 230 тлн - считается временем появления первых неандертальцев. Вряд ли "забыли" сей метод охоты потомки гедельбегенсисов... .

Вы без каких-либо дополнительных доводов повторяете утверждение, против которого были выдвинуты контрдоводы. Это не обсуждение, это ерунда какая-то.

 

[sergeyr]

Ах, нашёл откуда взялось 300 тлн. В английскую вики попало осторожное "more than 300 kya" (вместо средней оценки в 400 kya), а в русскую какие-то особо внимательные люди перевели это просто как 300 тлн.

 

[Langust]

Дают ли это дротики? Нет. Дротики хороши либо для охоты за мелкой дичью (что требует скорости и ловкости, а не силы - это для африканских сапиенсов, а не для неандертальцев), либо для массированного применения по крупной добыче. Один охотник дротиками (без очень хороших наконечников, позволящих пробить зверя навылет) того же бизона не завалит, он его только подранить так сможет. А подранить - это для неандертальца недостаточно, ибо он по сложению не бегун, он боец.

Неандертальцы могли использовать и тяжелые копья с массивными каменными наконечниками в качестве метательного оружия для охоты. Судя по анатомии, они были сильнее сапиенса и вполне могли быть способными смертельно ранить даже крупное животное, метнув в него копье с определенного расстояния.

 

[sergeyr]

Неандертальцы могли использовать и тяжелые копья с массивными каменными наконечниками в качестве метательного оружия для охоты. Судя по анатомии, они были сильнее сапиенса и вполне могли быть способными смертельно ранить даже крупное животное, метнув в него копье с определенного расстояния.

Теоретически - могли. Свидетельств тому, правда, нет: даже те обсуждавшиеся копья (400kya) - цельнодеревянные.

И даже в теории это очень сомнительное предположение. Тут дело совершенно не в силе - дело в скорости сокращения мышц, ширине задействованных суставов в соотношении с длиной конечности, а также в прочности ткани в суставах и связках.
Относительно первой величины точно ничего не известно - нужно досеквенировать геном, вырастить кусок ткани, прогнать ток, замерить скорость сокращения и сравнить с таким же куском, выращенным из человечьего генома.
Относительно последней величины (прочности тканей) - то же самое.
Относительно ширины суставов в сравнении с длиной руки - всё плохо: суставы плеча и руки у неандертальцев шире относительно длины руки. Это способствует силе, но снижает скорость движений (элементарная физика, рычаг). Т.е. неандертальцы скорее всего могли поднимать большие тяжести и удерживать больший вес, могли поднимать для удара более увесистые булыжник, дубину или каменный топор, но вот с метанием копья опять возникает пробелма: для пробития шкуры и мышечных пластов нужен не вес снаряда, а его скорость полёта.

 

[Langust]

Интересная статистика
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!

 

[sergeyr]

О, как раз к обсуждавшемуся выше:

----
Итак, по мнению авторов статьи, после 56 тыс. л.н. орудийная культура обитателей Бордер Кейв плавно и постепенно эволюционировала в сторону ПКВ. Этот переход сопровождался отказом от сложных техник скола, упрощением технологий производства каменных орудий, и вместе с тем – переходом к микролитам, костяным наконечникам стрел (возможно отравленным – см. ниже), сверленым камням и т.п.
----
(http://antropogenez.ru/single-news/article/225/)

 

[VANO]

Так может всё дело в ядах? Кроманьонцы разбирались в ядах - будучи процентов на 50 травоядными, для них это был вопрос выживания. Поэтому они могли успешно использовать лёгкие метательные копья с ядовитыми наконечниками.
А преимущественно плотоядные неандеры в ядах не разбирались, и поэтому должны были использовать тяжёлые копья для ближнего боя. Ну и стайеры они были плохие, о чём справедливо говорилось выше.
То есть метнуть копьё или булыжник неандертальцы могли, но по вышеописанным двум причинам вынужденно использовали оружие для "контактной" охоты.

 

[sergeyr]

Ну где-то так, да.