Древнеримский юмор

[hermonus]

Пожалуй, моё любимое у Марциала (хотя у него много великолепных вещей, и выбирать трудно) - про Гермогена (XII; 28, в переводе Петровского):

Вор на платки Гермоген такой пронырливый, Понтик,
Что даже Масса и тот денег так ловко не крал!
Хоть и за правой гляди, и держи его левую руку,
Все же платок твой и тут он ухитрится стащить.
Змей так холодных из нор олень извлекает дыханьем,
Так же Ирида в себя воду вбирает дождя.
Раз, когда был поражен Мирин и просили пощады,
Целых четыре платка уворовал Гермоген.
А когда претор платок собирался бросать намеленный,
Преторский этот платок тоже стянул Гермоген.
Как-то никто не принес платка, опасаясь покражи,
Скатерть тогда со стола уворовал Гермоген.
Если ж и этого нет, тогда и покрышки на ложах,
Да и на ножках столов смело сдерет Гермоген.
Даже когда и печет раскаленное солнце арену,
Тянут завесу назад, если вошел Гермоген;
В страхе спешат моряки паруса убирать поскорее,
Лишь заприметят, что к ним в гавань идет Гермоген;
И облаченные в лен, носители лысые систров
Все убегают, когда в храме стоит Гермоген.
Хоть на обед Гермоген платка никогда не захватит,
Но, отобедав, идет вечно с платком Гермоген.

Хоть Гаспаров и считает, что "Гермогениада" уступает взятому Марциалом за образец катуллову стихотворению об Асинии, мне в данном случае Катулл кажется бледным, а вариант Марциала - прямо-таки уморительным
Вообще, Марк Валерий, пожалуй, мой любимый латинский поэт; с удовольствием бы обсудил тонкости его поэтики и словоупотребления, да боюсь, что меня забанят за сквернословие

 

[Aelia]

Марция Филиппа?

Квинт Опимий, консул 75 года до н.э.?

Л. Марций Филипп - консул 91 г.
Кв. Опимий - видимо, консул 154 г.

Это два разных эпизода, друг с другом не связанные, просто при цитировании получились рядом. Филипп разговаривал с Катулом, а Опимий - с Эгилием.

А Цицерон, по-моему, желчен в своих остротах сверх всякой меры: чувствуется ни перед чем не останавливающееся стремление смешать оппонента с грязью 
Неприятный человек. Понимаю Помпея, сказавшего : «Я желаю перехода Цицерона к врагам, чтобы он нас боялся». И - хорошо его обрил Лаберий

Это точно. Я еще старалась цитировать не самые злобные. Цицерон вообще не умел держать язык за зубами, если ему хотелось проехаться на чей-то счет. Иногда это имело для него очень неприятные последствия.

 

[Aelia]

Хоть Гаспаров и считает, что "Гермогениада" уступает взятому Марциалом за образец катуллову стихотворению об Асинии, мне в данном случае Катулл кажется бледным, а вариант Марциала - прямо-таки уморительным

Абсолютно с Вами согласна! Я вообще считаю, что Катулл сильно уступает Марциалу как сатирик. Ну вот хоть сравнить два стихотворения с насмешкой над зубами оппонента:

Катулл, 39:

Эгнатий, красотой кичась зубов белых,
Всегда смеется, всюду. На суде, скажем,
Защитник уж успел людей вогнать в слезы —
А он смеется. Или — над костром сына
Единственного мать, осиротев, плачет, —
А он смеется. Всюду и над всем, скалясь,
Смеется! У него такая дурь сроду:
По мне, он невоспитан и с дурным вкусом.
Послушай же меня, Эгнатий друг: будь ты
Из Рима, Тибура иль из Сабин родом,
Будь бережливый умбр или этруск тучный,
Иль черный и зубастый ланувин, будь ты
Хоть транспаданец (и своих задел кстати!)
Иль из иных краев, где зубы все чистят,
Ты попусту смеяться перестань все же:
Нет в мире ничего глупей, чем смех глупый.
Но ты ведь кельтибер, а кельтибер каждый
Полощет зубы тем, что наструил за ночь,
И докрасна при этом трет себе десны.
Чем, стало быть, ясней блестят его зубы,
Тем, значит, больше он своей мочи выпил!

И Марциал, II 41:

«Смейся, коль ты умна, красотка, смейся!»
Так, как будто, сказал поэт пелигнский.
Но не всем это он сказал красоткам.
Даже если сказал и всем красоткам,
Не сказал он тебе: ты не красотка,
Максимина, а все твои три зуба
Цвета черной смолы или самшита.
И коль мне, да и зеркалу ты веришь,
То поймешь ты, что смех тебе опасен,
Точно Спанию ветер, Приску руки,
Точно дождик напудренной Фабулле
Или солнце Сабелле набеленной.
Мой совет: мину строй всегда суровей,
Чем Приама жена с невесткой старшей.
Мимов гаера ты Филистиона
Не смотри, избегай пиров распутных
И всего, что игривостью нескромной
Во весь рот заставляет нас смеяться.
Лучше к матери ты подсядь печальной,
Что горюет по мужу или брату;
Развлекайся трагической лишь Музой.
А послушаешь нашего совета,
Так поплачь, коль умна, поплачь, красотка.

Дело вкуса, конечно, но, по-моему, что у Катулла грубо и пошло, то у Марциала тонко и остроумно. Хотя, разумеется, у Марциала тоже масса физиологических подробностей, но они как-то... на своем месте и не режут глаз, что ли? Катулл вообще производит на меня впечатление такого воспитанного мальчика из интеллигентной семьи, который очень хочет обидно обругать своих своих оппонентов, но довольно плохо это умеет и только и может - сыпать бранью, грубой и довольно однообразной. Как-то даже жалко его становится...

Вообще, Марк Валерий, пожалуй, мой любимый латинский поэт; с удовольствием бы обсудил тонкости его поэтики и словоупотребления, да боюсь, что меня забанят за сквернословие

Не забаню ни в коем случае, я сама очень люблю Марциала и сейчас на "Древнем Риме" его выкладываю. Но вот поддержать разговор вряд ли смогу - я пока не знаю латынь на нужном уровне...

 

[Solitarius]

А мне очень нравится вот эта эпитафия, которую цитируют везде, где речь заходит о римской эпиграфике:

“Луций Калидий Эротик сделал при жизни гробницу себе и Фаннии Волуптате.
"Трактирщик, сочтемся!"
"Вина у тебя на один было секстарий, на один асс хлеба,
На два асса закуски" - "Верно".
"За девочку восемь ассов" - "И это верно".
"Сена для мула на два асса" - "Этот мул меня доконает!".

Луций Калидий явно не был лишен иронии.

 

[Aemilia]

Согласна насчет Катулла и Марциала, Катулл как будто когда ругается, читаешь и полное впечатление, что ругается он из зависти или обычной злобы, как-то это выглядит просто жалко.
А вот Марциал, да, его язвительность очень как-то на месте, не производит впечатления, что он завидует или злится, его ирония гораздо более талантлива, по-моему.

 

[Aemilia]

Луций Калидий явно не был лишен иронии.

Классно!

 

[hermonus]

“Луций Калидий Эротик сделал при жизни гробницу себе и Фаннии Волуптате.
...
"За девочку восемь ассов" - "И это верно".

Хм... А что сказала Фанния? Или она умерла раньше супруга, а этот... Эротик - по девочкам? Какой неожиданный смысл получает эпитафия...

Кстати, не удержусь, процитирую еще из Марциала, по ассоциации. Хоть и не в тему немного, смешного там мало, скорее грустно...
XII; 76:

Amphora vigesis, modius datur aere quaterno.
ebrius et crudus, nil habet agricola.

(Перев.: Петровский Ф. А.

Двадцать ассов амфора, да мера хлеба — четыре.
Сыт земледелец и пьян, а в кошельке ничего.)

Две строчки всего, две строчки! Дюжина слов, а в них - и цены на основные продукты, и элегическое настроение, и социальное звучание, и политэкономический очерк сельского хозяйства времен "развитого рабовладения", и "куда бедному крестьянину податься?"... Вот за что люблю Марка Валерия - в мелочах он бог!

Прошу прощения за оффтоп.

 

[hermonus]

Абсолютно с Вами согласна! Я вообще считаю, что Катулл сильно уступает Марциалу как сатирик.

Дело вкуса, конечно, но, по-моему, что у Катулла грубо и пошло, то у Марциала тонко и остроумно. Хотя, разумеется, у Марциала тоже масса физиологических подробностей, но они как-то... на своем месте и не режут глаз, что ли? Катулл вообще производит на меня впечатление такого воспитанного мальчика из интеллигентной семьи, который очень хочет обидно обругать своих своих оппонентов, но довольно плохо это умеет и только и может - сыпать бранью, грубой и довольно однообразной. Как-то даже жалко его становится...
Не забаню ни в коем случае, я сама очень люблю Марциала и сейчас на "Древнем Риме" его выкладываю. Но вот поддержать разговор вряд ли смогу - я пока не знаю латынь на нужном уровне...

Марциал, ИМХО, дьявольски остроумен и тонко язвителен - часто циничен до предела, но никогда не пошл (за исключением панегириков властям).

А Катулл, при всем моем уважении, часто производит впечатление человека, одержимого синдромом Туретта

Или просто одержимого. Кстати, где-то встречал именно такое обоснование особеннностей его лирики, некоторая аномальность психики - даже очерчивались контуры диагноза.

Но, с другой стороны, и времени от Катулла до Марциала прошло много, нравы стали утонченнее... Жаль, что до нас не дошло ничего связного из Луциллия - можно было бы провести некую ретроспекцию.

 

[Darth Sephiroth]

Марциал, ИМХО, дьявольски остроумен и тонко язвителен - часто циничен до предела, но никогда не пошл.

ORLY?

Надо латуком тебе, надо нежною мальвой питаться,
Ибо на вид у тебя, Феб, жесточайший запор.(III, 89)

В золото бедное ты облегчаешь желудок, бесстыдник
Басс, а пьешь из стекла. Что же дороже тебе? (I, 37)

Щеки и губы тебе, Маннейа, лижет собачка:
Не удивляюсь я — все любят собаки дерьмо. (I, 83)

Ванну зачем ты грязнишь, Зоил, свой зад подмывая?
Чтоб еще хуже ее выпачкать, голову сунь. (II, 42)

Хочешь со мною ты спать, Савфейя, но мыться не хочешь.
Подозреваю, что тут что-то неладное есть.
Иль у тебя, может быть, отвислые, дряблые груди,
Иль ты боишься открыть голый в морщинах живот,
....................................................
Это, однако, все вздор: ты, наверно, прекрасна нагая;
Худший порок у тебя: дура набитая ты.(III, 72)

Долго я девы ищу, Сафроний Руф, по столице,
Чтоб отказала она: нету отказа у них.
Будто бы грех отказать, будто в этом зазорное что-то,
Будто на это запрет: нету отказа у них.
Девственниц, значит, и нет? Их тысячи! В чем же тут дело?
Дать не откажут они, но никогда не дают.(IV, 71)

И мое самое любимое:

Волосы выщипал ты на груди, на руках и на икрах,
Да и под брюхом себе начисто ты их обрил.
Все это ты, Лабиен, для любовницы делаешь, знаем.
Но для кого ты, скажи, задницу брил, Лабиен?(II, 62)

 

[Aelia]

“Луций Калидий Эротик сделал при жизни гробницу себе и Фаннии Волуптате.

Имена у них хорошо сочетаются.

 

[Aelia]

Хм... А что сказала Фанния? Или она умерла раньше супруга, а этот... Эротик - по девочкам? Какой неожиданный смысл получает эпитафия...

Ну, по-моему, из эпитафии не следует, что Фанния - жена Эротика. Хотя очень возможно, конечно.

 

[hermonus]

ORLY?

Yarly!

В Др. Риме, на минуточку, совсем другое отношение к физиологии, чем нынче.

Кроме того, я высказал свое личное мнение. Вы считаете, что я с собой не согласен?

 

[hermonus]

Ну, по-моему, из эпитафии не следует, что Фанния - жена Эротика. Хотя очень возможно, конечно.

Так ведь и я об этом... Составлять такие эпитафии при живой жене довольно рискованно, мне кажется. Или она уж смирилась с тем, что ее муж - Эротик...

 

[Aelia]

А Катулл, при всем моем уважении, часто производит впечатление человека, одержимого синдромом Туретта

Впервые слышу о таким синдроме; почитала в сети - мда... действительно похоже. Особенно про Фурия и Аврелия.

Но, с другой стороны, и времени от Катулла до Марциала прошло много, нравы стали утонченнее... Жаль, что до нас не дошло ничего связного из Луциллия - можно было бы провести некую ретроспекцию.

Ну вот сатиры Горация дошли. Они, по-моему, абсолютно пристойные. В этом смысле ни с Катуллом, ни с Марциалом сравниться не могут.

 

[Aelia]

Или она уж смирилась с тем, что ее муж - Эротик...

А сама-то она кто?

 

[hermonus]

А сама-то она кто? 

?

А, погодите.. до меня дошло - Фанния - не жена. А кто она тогда, действительно? Так, мимо проходила, да и решили вместе закопать?

 

[Aemilia]

А, погодите.. до меня дошло - Фанния - не жена. А кто она тогда, действительно? Так, мимо проходила, да и решили вместе закопать?

Эрмон, дело не в этом Если я правильно понимаю намек Элии, то речь идет о ее имени - Фаннии Волуптате Ее имя от Эротика недалеко ушло.

 

[hermonus]

Эрмон, дело не в этом Если я правильно понимаю намек Элии, то речь идет о ее имени - Фаннии Волуптате Ее имя от Эротика недалеко ушло.

Ну и парочка... Веселые, видать, люди были.
А эта эпитафия - действительно эпитафия?
А то, знаете, бывает и литературное творчество, так сказать, по мотивам:

Дочка Пирры и мачеха пилосца
При Ниобе-девчонке уж седая,
Бабкой бывшая старому Лаэрту,
А Приаму с Тиестом — мамкой, тещей,
Пережившая всех ворон на свете,
Похоть чувствует Плотия в могиле,
С лысым Мелантионом лежа рядом.

 

[hermonus]

Ну вот сатиры Горация дошли. Они, по-моему, абсолютно пристойные. В этом смысле ни с Катуллом, ни с Марциалом сравниться не могут.

Там нет непристойностей; также там нет ничего смешного.

Но, если мне память не изменяет, у Горация есть стихи с довольно грубыми и плоскими выпадами - в духе Катула. Вот смутно вспоминаю - вроде бы он желал некоей даме вступить в близкие отношения с черным слоном (уж простите за подробности). Или это опять Катул? Не помню...

 

[Quintus Hortensius]

Какая отличная тема, молодцы, что завели!

А моя любимая шутка знаете чья? Простите, если упомянули ее, а я не заметил, я сейчас бегло довольно проглядел тему, я потом обязательно ее прочитаю.

Моя любимая шутка - это ответ Лутация Катула Марцию Филиппу, который поступил, по-нашему, как пятиклассник (у нас умные люди не смеются вроде как над чужими фамилиями, да), а для римлянина поведения Филиппа нормально.

Это когда Филипп на суде брякнул в адрес наезжающего на него Катула:
- Че ты лаешь?..
- ВОРА ВИЖУ!

По-моему, ответ ПРОСТО блестящий. Человек не стесняется довольно забавного прозвища и вполне иронично умеет реагировать на дразнилки.

Насчет уже на Катула, а Катулла. НЕ БЫЛО там никакого синдрома Туррретта, была просто язвительная натура и умение защищать себя, свою раненую душу, только языком - не кулаками, не деньгами, не влиянием...
Вы видео синдрома Туррретта видели? Это психическое заболевание, вообще-то. И серьезное очень.