Древнеримский юмор

[hermonus]

Эрмон, я подумала насчет той шутки Августа, возможно, Ваша интерпретация более правильная, сейчас я согласна с ней. Теперь я понимаю ситуацию так, что этот грек достал Августа своими стихами, о которых император его явно не просил и Август попытался полуштукой

мягко показать ему, что "имей совесть, хватит". В ответ на что грек так среагировал и Август действительно, совершив ошибку, вышел из нее подобным образом.

Правда, теперь мне поведение Августа кажется еще куда более достойным, чем в моей прежней интерпретации, зато грек мне резко перестал нравиться. Если раньше мне его поведение казалось просто забавным, то теперь кажется весьма нахальным и бессовестным.

Да кто говорил о "правильном" понимании? - нет ничего более спорного и индивидуального, чем чувство юмора

А откуда совесть у нищего профессионального просителя? То есть, она у него, несомненно, есть в каких-то вопросах; но только не в подобный момент - тут у грека был только бизнес, и никаких сантиментов

Август, конечно, красава; ну так ведь у него и средства к существованию есть, можно вести себя достойно.
А грек, конечно, - тролль, выжига и мелкий попрошайка;но мне он отчего-то гораздо более симпатичен. Каюсь, всегда питал слабость к "вольным артистам" вроде Остапа Ибрагима Берты Марии Бендер-бея

Кстати, у Вас не возникало мысли, что в итоге таки Август подшутил над греком, но весьма злобно и жестоко - вручив ему публично большую сумму. Вы не слышали об Абрахаме Шекспире?
Я ничего не утверждаю, я лишь допускаю такую возможность.

 

[Aelia]

Кстати, у Вас не возникало мысли, что в итоге таки Август подшутил над греком, но весьма злобно и жестоко - вручив ему публично большую сумму. Вы не слышали об Абрахаме Шекспире?

Я все же сомневаюсь, что казначей Августа повсюду носил с собой сумму в 100 000 сестерциев; это же черт знает сколько должно весить, если в серебре - килограмм сто, наверное. Я думаю, Август только отдал приказ о выплате, а сама выплата должна была состояться не публично, а в какой-нибудь приемной, в удобное время, может быть, частями и т.д.

 

[Aemilia]

А откуда совесть у нищего профессионального просителя?

Ну, я вообще думала, что наличие совести от материального состояния не зависит. Зачастую она отсутствует как раз у совсем не нищих людей.

А грек, конечно, - тролль, выжига и мелкий попрошайка;но мне он отчего-то гораздо более симпатичен.

Дело вкуса, я не спорю. Я просто очень не люблю таких как этот грек. Мне, например, совершенно не ясно с какой радости грек решил, что император ему должен за его стихи. Август их просил? Поручал ему их писать? Август его принимал на работу? Нет, это грек почему-то решил, что может существовать за счет императора. И ему очень повезло еще, что он нарвался на Августа. Нарвался бы на какого-нибудь Домициана, может, быстро бы совесть появилась и от попрошайства бы вылечился.

Кстати, у Вас не возникало мысли, что в итоге таки Август подшутил над греком, но весьма злобно и жестоко - вручив ему публично большую сумму.

Нет, у меня не возникало. И у грека, видимо, не возникло, раз он эти деньги взял. Раз он такой находчивый, нашел бы способ отказаться, если б захотел. Но вот не захотел почему-то. Если бы имел совесть, то просто ушел бы после намека императора о том, что уже хватит. Но он захотел денег. Он их получил. Август очень долго его терпел и очень мягко с ним обошелся, посмеявшись и дав деньги. По мне, так с этим греком следовало бы поступить совершенно иначе.

 

[hermonus]

Самым остроумным императором был наверное все таки Веспасиан!
Благодаря Светонию мы много чего о нем знаем...

""Даже страх перед грозящей смертью не остановил его шуток""

Да, пожалуй, среди императоров Веспасиан остроумнее всех - при том, что его шутки отдают крайним цинизмом, это их отнюдь не портит

Мало того, он и после смерти продолжал острить в том же духе - в лице актера, который в похоронной процессии носил его восковую маску:
""И даже на его похоронах Фавор, главный мим, выступая, по обычаю, в маске и изображая слова и дела покойника, во всеуслышанье спросил чиновников, во сколько обошлось погребальное шествие? И услышав, что в десять миллионов 54, воскликнул: "Дайте мне десять тысяч и бросайте меня хоть в Тибр!" ""

Вообще, если говорить о римском юморе, то стоит, мне кажется, особо отметить, что он проникал даже на погребальные торжества. Римские похороны содержали в себе элемент маскарада и даже какой-то фантасмагории, театра абсурда: вообразите только это зрелище, когда в процессии шли (вслед за хором сатиров, исполнявших комический танец) несколько поколений предков покойного и в том числе он сам! Затем весь этот восковой паноптикум чинно рассаживался на форуме и выслушивал торжественную погребальную речь. При этом актеры, изображавшие предков (как это следует из анекдота про Веспасиана) воспроизводили все характерные мелочи прижизненного поведения манов, без излишнего уважения к ним (то есть, я так понимаю, уважение и состояло в том, чтобы как можно рельефнее подчеркнуть индивидуальные особенности, даже и смехотворные).
Такие похороны содержали в себе отчетливый привкус карнавала (притом, конечно, что основным их мотивом была искренняя скорбь по умершему); недаром педант Моммзен считал, что эти обряды отдают дикостью и дурновкусием.
Пожалуй, в наше время такое амбивалентное отношение к погребальным церемониям сохранилось только у луизианских негров.

 

[hermonus]

Я все же сомневаюсь, что казначей Августа повсюду носил с собой сумму в 100 000 сестерциев; это же черт знает сколько должно весить, если в серебре - килограмм сто, наверное. Я думаю, Август только отдал приказ о выплате, а сама выплата должна была состояться не публично, а в какой-нибудь приемной, в удобное время, может быть, частями и т.д.

Резонно. У меня разыгралось воображение

 

[hermonus]

Нарвался бы на какого-нибудь Домициана, может, быстро бы совесть появилась и от попрошайства бы вылечился.

Август очень долго его терпел и очень мягко с ним обошелся, посмеявшись и дав деньги. По мне, так с этим греком следовало бы поступить совершенно иначе.

Безусловно, грека следовало четвертовать - прилюдно, немедленно, и, по возможности, собственноручно. Вот это была бы шутка, да

Эмилия, пощады!

 

[Aemilia]

Эмилия, пощады!

Не дождетесь Я злобная и сердитая

Безусловно, его следовало четвертовать - прилюдно, немедленно, и, по возможности, собственноручно. Вот это была бы шутка, да

Эрмон, теперь серьезно. Пожалуйста, не надо доводить мои слова до абсурда.

 

[hermonus]

Эрмон, теперь серьезно. Пожалуйста, не надо доводить мои слова до абсурда.

""По мне, так с этим греком следовало бы поступить совершенно иначе.""

Да как же? Выпороть? Надавать оплеух?

Мне кажется, у Августа было лишь два возможных выхода, чтобы в результате не предстать в смешном виде: либо действовать максимально круто (тогда бы просто об этом случае "все забыли"); либо так, как он и сделал.

И, прошу Вас, будьте, как Август: не обижайтесь на шутку! Ведь грек тоже свел августовы действия к абсурду.

 

[Aemilia]

Да как же? Выпороть? Надавать оплеух?

Нет, бить никого не надо, все намного проще и гуманнее, денег давать таким не надо. Просто уже после раза второго такого подхода тот же Домициан вполне ясно и четко дал бы понять, что не заинтересован в его творчестве.

Мне кажется, у Августа было лишь два возможных выхода, чтобы в результате не предстать в смешном виде: либо действовать максимально круто (тогда бы просто об этом случае "все забыли"); либо так, как он и сделал.

Я не отрицаю, что Август поступил правильно. Я именно об этом и сказала, что поведение Августа мне представляется очень достойным.

 

[aeg]

Светоний, Клавдий, 41:

Историю он начал сочинять ещё в юности, по совету Тита Ливия и с помощью Сульпиция Флава. Но когда он в первый раз выступил с нею перед большим собранием, то с трудом дочитал до конца, и сам был виноват, что встретили его холодно. Дело в том, что в начале чтения вдруг подломились несколько сидений под каким-то толстяком, вызвав общий хохот; шум удалось унять, но и после этого Клавдий, то и дело вспоминая о случившемся, не мон удержаться от хихиканья.

 

[johnny]

Римские похороны содержали в себе элемент маскарада и даже какой-то фантасмагории, театра абсурда: вообразите только это зрелище, когда в процессии шли (вслед за хором сатиров, исполнявших комический танец) несколько поколений предков покойного и в том числе он сам! Затем весь этот восковой паноптикум чинно рассаживался на форуме и выслушивал торжественную погребальную речь. При этом актеры, изображавшие предков (как это следует из анекдота про Веспасиана) воспроизводили все характерные мелочи прижизненного поведения манов, без излишнего уважения к ним (то есть, я так понимаю, уважение и состояло в том, чтобы как можно рельефнее подчеркнуть индивидуальные особенности, даже и смехотворные).

А помимо брюзжания Моммзена есть объяснения такому поведению? Я вот почему-то сразу вспомнил о поливании легионерами триумфатора. Вроде бы, чтобы боги не позавидовали. Может и издевательство над знатным и авторитетным покойником несло похожую смысловую нагрузку?

 

[Pulcher]

Я все же сомневаюсь, что казначей Августа повсюду носил с собой сумму в 100 000 сестерциев; это же черт знает сколько должно весить, если в серебре - килограмм сто, наверное. Я думаю, Август только отдал приказ о выплате, а сама выплата должна была состояться не публично, а в какой-нибудь приемной, в удобное время, может быть, частями и т.д.

Кстати, напомнили о шутке Антония.

Он приказал выдать кому-то из друзей двести пятьдесят тысяч денариев — эту сумму римляне обозначают словом «декиес» [decies]6. Управляющий был изумлен и, чтобы показать хозяину, как это много, положил деньги на видном месте. Проходя мимо, Антоний заметил их и осведомился, что это такое, управляющий отвечал, что это сумма, которую он распорядился выдать, и тогда Антоний, разгадав его неприглядную хитрость, воскликнул: «Вот уж не думал, что декиес — такая малость! Прибавь еще столько же!»

 

[Aelia]

По ассоциации с соседней темой. К сожалению, не могу дать ссылку на текст источника - это греческая надпись, придется пересказать своими словами.
Ситуация там была следующая: Цезарь подарил храму Афродиты в Афродизиаде золотую статую Эрота. Потом, в ходе смут и гражданских войн она из этого храма каким-то образом исчезла и уже в конце 30-х всплыла в Эфесе, в храме Артемиды. Когда Октавиану об этом стало известно, он написал милетцам письмо следующего содержания (цитирую по английскому переводу Осгуда): "Вы поступите хорошо и достойно, если вернете подарок моего отца Афродите. И действительно, Эрот - не подобающее подношение Артемиде".

 

[hermonus]

Кстати, напомнили о шутке Антония.

Он приказал выдать кому-то из друзей двести пятьдесят тысяч денариев — эту сумму римляне обозначают словом «декиес» [decies]6. Управляющий был изумлен и, чтобы показать хозяину, как это много, положил деньги на видном месте. Проходя мимо, Антоний заметил их и осведомился, что это такое, управляющий отвечал, что это сумма, которую он распорядился выдать, и тогда Антоний, разгадав его неприглядную хитрость, воскликнул: «Вот уж не думал, что декиес — такая малость! Прибавь еще столько же!»

Ну, дела! - у Марка Антония, оказывается, было чувство юмора!

А представляю, как перекосило казначея, когда он услышал последнюю фразу

 

[hermonus]

А помимо брюзжания Моммзена есть объяснения такому поведению? Я вот почему-то сразу вспомнил о поливании легионерами триумфатора. Вроде бы, чтобы боги не позавидовали. Может и издевательство над знатным и авторитетным покойником несло похожую смысловую нагрузку?

Я думаю, здесь объяснение иное, чем в случае с триумфатором. Триумфатор совмещал в себе как бы две фигуры: с одной стороны, он изображал божество, Юпитера; с другой - человека, себя самого.
Вот, может быть, во избежание "полного отождествления" человеку напоминали о том, что он человек, чтобы не возомнил, что он-то и есть Юпитер.

А в случае с похоронами... Я уже писал, что там не было, на мой взгляд, издевательства или неуважения, напротив. Комическое, как часть церемонии, тоже было своеобразной "почестью" умершему, отныне перешедшему в разряд божеств (то есть, уже переставшему быть человеком).

Поясню свою мысль. Умерший воспринимался как индивидуум с присущими ему особенностями - это раз. Кроме того, видимо, подразумевалось, что и за гробом у предков осталась возможность веселмится, воспринимать смешное. Поэтому, чтобы доставить им приятное самыми разнообразными способами, им представляли не только зрелище всеобщей скорби, не только торжественную помпезную музыку и хвалебные речи, но и развлекательное зрелище (шоу сатиров). Как-то так.

 

[Aelia]

Поясню свою мысль. Умерший воспринимался как индивидуум с присущими ему особенностями - это раз.

В связи с этим мне приходят на ум особенности римского портрета (которые можно наблюдать на Вашей аватаре ). Людей изображали максимально точно, как можно ближе к реальности, со всеми физическими недостатками, неправильными чертами лица, морщинами, лысиной, мешками под глазами. И это считалось нормой, и заказчику не приходило в голову обижаться; наоборот, задача скульптору именно так и ставилась. Идеализировать портреты стали уже позднее...

 

[Aemilia]

А представляю, как перекосило казначея, когда он услышал последнюю фразу

Вообще, казначей какой-то жадный попался, деньги-то не его

 

[Pulcher]

Ну, дела! - у Марка Антония, оказывается, было чувство юмора!

А представляю, как перекосило казначея, когда он услышал последнюю фразу

Мне кажется, у Антония было отличное чувство юмора, но сильно не такое, как у его современников. У Антония, такое впечатление, было очень мало такой очень римской добродетели как gravitas, на его фоне практически все остальные выглядят надутыми индюками какими-то. В его характере скорее не язвительные выпады, которые римляне очень любили, считали верхом юмора и запоминали, а скорее practical jokes типа возвращения к жене под видом письмоносца или катания на колеснице, запряжённой львами (это же грандиозный ПРИКОЛ по-моему) - я думаю, их было больше, но их, мне кажется, не записывали.

 

[Pulcher]

Мне кажется, у Антония было отличное чувство юмора, но сильно не такое, как у его современников. У Антония, такое впечатление, было очень мало такой очень римской добродетели как gravitas, на его фоне практически все остальные выглядят надутыми индюками какими-то. В его характере скорее не язвительные выпады, которые римляне очень любили, считали верхом юмора и запоминали, а скорее practical jokes типа возвращения к жене под видом письмоносца или катания на колеснице, запряжённой львами (это же грандиозный ПРИКОЛ по-моему) - я думаю, их было больше, но их, мне кажется, не записывали.

Возможно, такое легкомыслие он отчасти унаследовал от приёмного отца, который с совершенно замечательным простодушием похлопал себя по ноге (типа, признаю, "гол!"), когда попался на финансовых махинациях, за что и получил прозвище "Сура".

 

[hermonus]

В связи с этим мне приходят на ум особенности римского портрета (которые можно наблюдать на Вашей аватаре ). Людей изображали максимально точно, как можно ближе к реальности, со всеми физическими недостатками, неправильными чертами лица, морщинами, лысиной, мешками под глазами. И это считалось нормой, и заказчику не приходило в голову обижаться; наоборот, задача скульптору именно так и ставилась. Идеализировать портреты стали уже позднее...

Римляне - да, позднее. А вот греки - гораздо раньше.
Возникает вопрос с подковыркой - греки ценили индивидуальность меньше?