Древнеримский юмор

[hermonus]

Fullones ululamque cano non arma virum(que)
Сукновалов пою и сову, а не битвы и мужа (пародия на первую строку Энеиды).

Видимо, начало Энеиды входило в число текстов, которые зубрили в начальной (грамматической) школе, и "arma virumque cano Troia qui primus ab oris..." навязло у среднестатистического римлянина в зубах, примерно как у нас "Мой дядя самых честных правил..."
Начальные строчки поэмы попадаются на стенах неоднократно - и написанные монументальной рустикой, и процарапанные курсивом. Пародия на них упоминает фуллонов (сукновалы, занимались также профессиональной стркой; постоянно имели дело с мочой) и сову как символ этой профессии.
Однако вполне возможно, что это вовсе не пародия, а самопрославление и свидетельство профессиональной гордости - ведь надпись найдена на стене помпейской фуллоники! - и, возможно, автор хочет сказать, что сукновалы достойны воспевания не меньше, чем мифические герои.

Abomino pauperos. Quisquis quid gratis rogat, fatuus est, aes det et accipiet rem.
Ненавижу бедняков! Всякий, кто просит задаром - тупица! Давай деньги и получай товар!

Девиз торговцев во все времена и в любой стране

 

[Solitarius]

Однако вполне возможно, что это вовсе не пародия, а самопрославление и свидетельство профессиональной гордости - ведь надпись найдена на стене помпейской фуллоники! - и, возможно, автор хочет сказать, что сукновалы достойны воспевания не меньше, чем мифические герои.

А я не знал, что надпись на стене фуллоники! Выходит, что автором двигало чувство корпоративной гордости. Впрочем, без иронии тут, видимо, не обошлось. Древние для достижения комического эффекта часто использовали эпос как объект пародии, прославляя высокоторжественным эпическим размером вещи низкие и явно не героические. Достаточно вспомнить "Войну лягушек и мышей" и "Войну ласки с мышами". Помпейская надпись, вероятно, из этой же серии.

 

[Darth Sephiroth]

Древние для достижения комического эффекта часто использовали эпос как объект пародии

Кстати о пародии. Я, знаете ли, увлекаюсь не только Др. Римом, но и космической фантастикой. Ну там - Star Wars, Star Trek, Babylon 5 и т.д. И как-то решил поискать, а кто собственно был радоначальником этого жанра. Таки нашел! Древний римлянин! Лукиан Самосатский. В его "Правдивой Истории" есть все, что характерно для современной космофантастики - межпланетные путешествия на кораблях, диковинные обитатели иных миров, их не менее диковинные обычаи и даже ЭПИЧЕСКИЕ космические сражения!
При том, что писалась "Правдивая История" именно как пародия. Пародия на расплодившуюся в то время низкопробную литературу о "чудесных" путешествиях в неизвестные земли.
Вещь просто замечательная! Жаль про нее мало, кто знает. Почитайте: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant...an/pravdiv.html

 

[Aelia]

Элия, ну не надо ко мне на "Вы".

Я только следую твоему примеру. Договорились.

Я просто не сомневаюсь в том, что с родными, с близкими ему людьми он умел шутить и по-доброму. Просто мы об этом не знаем...

Ну, мы-то судим по тем шуткам, которые до нас дошли...

А в письмах, возможно, у него и есть более приятные шутки (навскидку не вспомню, но возможно), но есть и гораздо более неприятные, чем те, что здесь цитировались.

 

[hermonus]

А я не знал, что надпись на стене фуллоники! Выходит, что автором двигало чувство корпоративной гордости.

Впрочем, без иронии тут, видимо, не обошлось. Древние для достижения комического эффекта часто использовали эпос как объект пародии, прославляя высокоторжественным эпическим размером вещи низкие и явно не героические. Достаточно вспомнить "Войну лягушек и мышей" и "Войну ласки с мышами". Помпейская надпись, вероятно, из этой же серии.

Вот здесь:
http://www.ostia-antica.org/dict/topics/fullones/intro.htm
ближе к концу говорится об этой надписи, в связи с разбором того, что Минерва покровительствовала различным профессиям, связанным с обработкой шерсти (в том числе и фуллонам; сова - птица Минервы).
Еще забавный момент: эта фуллоника принадлежала некоему Фабию Улулитремулу (Fabius Ululitremulus). Я не силен в латыни, но в имени явственно присутствует слово "сова". Так что не исключено вовсе, что эпиграмма - адресная

Я тоже думаю, что комический эффект здесь подразумевался, как бы то ни было.
Спасибо за информацию о "Войне мышей с лаской", я ничего не знал об этом отрывке (жаль, что это только отрывок)
http://linemed-sf.boom.ru/ID_16_05_42.htm

Кстати, о пародиях на эпические сюжеты. Я вспомнил еще об одной карикатуре в связи с этим - маленькой настенной росписи из виллы возле Стабий. На ней изображен сюжет из Энеиды - спасающийся из горящей трои Эней несет на плечах престарелого отца, Анхиза, и ведет за руку маленького Аскания.
При этом все персонажи наделены собачьими головами, хвостами и длинными, свисающими фаллосами

Налицо не просто пародия, а, я бы сказал, довольно ядовитая политическая сатира. Ведь Эней - это персонаж уровня князя Владимира Святого; Асканий-Юл - прародитель рода Юлиев. Кроме того, для пародирования избран самый патетический момент легенды. Наконец, здесь пародируется не только Энеида, но и конкретная скульптурная группа, поставленная Августом на его форуме. Сама скульптура до нас не дошла, и известна лишь по описаниям и изображениям - например, вот на этой гемме



Фаллосы персонажей - дополнительное указание на комедийный ключ, в котором обыграна сценка: такие фаллосы-муляжи были характерной принадлежностью костюма комедийных актеров (это к вопросу о своеобразии античного юмора)

 

[hermonus]

Кстати о пародии. Я, знаете ли, увлекаюсь не только Др. Римом, но и космической фантастикой. Ну там - Star Wars, Star Trek, Babylon 5 и т.д. И как-то решил поискать, а кто собственно был радоначальником этого жанра. Таки нашел! Древний римлянин! Лукиан Самосатский. В его "Правдивой Истории" есть все, что характерно для современной космофантастики - межпланетные путешествия на кораблях, диковинные обитатели иных миров, их не менее диковинные обычаи и даже ЭПИЧЕСКИЕ космические сражения!
При том, что писалась "Правдивая История" именно как пародия. Пародия на расплодившуюся в то время низкопробную литературу о "чудесных" путешествиях в неизвестные земли.
Вещь просто замечательная! Жаль про нее мало, кто знает. Почитайте: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant...an/pravdiv.html

Лукиан, конечно, голова; я всегда считал, что, например, у свифтовских "Приключений Гулливера" ноги растут из "Правдивой истории".
Только мне кажется, что первопроходцами в жанре Star Wars были, скорее, индийцы с их неуёмноё фантазией - чего стоят все их махакальпы, летающие острова, множественные миры и многообразное "секретное оружие"

 

[Solitarius]

Спасибо за информацию о "Войне мышей с лаской", я ничего не знал об этом отрывке (жаль, что это только отрывок)

В книге В. Ярхо "Обретенные страницы" разобраны пародийные приемы, которыми пользовался автор этого отрывка.

Кстати, о пародиях на эпические сюжеты. Я вспомнил еще об одной карикатуре в связи с этим - маленькой настенной росписи из виллы возле Стабий. На ней изображен сюжет из Энеиды - спасающийся из горящей трои Эней несет на плечах престарелого отца, Анхиза, и ведет за руку маленького Аскания.
При этом все персонажи наделены собачьими головами, хвостами и длинными, свисающими фаллосами.

Налицо не просто пародия, а, я бы сказал, довольно ядовитая политическая сатира. Ведь Эней - это персонаж уровня князя Владимира Святого; Асканий-Юл - прародитель рода Юлиев. Кроме того, для пародирования избран самый патетический момент легенды. Наконец, здесь пародируется не только Энеида, но и конкретная скульптурная группа, поставленная Августом на его форуме.

Очень интересно, спасибо! Думаю, что это не просто ядовитая сатира, но и святотатство. В иные времена хозяин этой фрески вполне бы мог попасть под статью закона об оскорблении величия.

 

[Quintus Hortensius]

Видимо, начало Энеиды входило в число текстов, которые зубрили в начальной (грамматической) школе,

Эрмон, начальная и грамматическая школы - не синонимы. В грамматическую шли детки, уже обученные читать-писать-считать в начальной.

 

[hermonus]

Эрмон, начальная и грамматическая школы - не синонимы. В грамматическую шли детки, уже обученные читать-писать-считать в начальной.

Мне кажется, что обучение до грамматической школы было (хоум-скулинг, как сейчас говорят), а вот школы предыдущего уровня не было. Я ошибаюсь?

 

[hermonus]

Думаю, что это не просто ядовитая сатира, но и святотатство. В иные времена хозяин этой фрески вполне бы мог попасть под статью закона об оскорблении величия.

"В иные авремена" - Вы имеете в виду, при Юлиях-Клавдиях? Или правление Домициана также попадает под это определение?

Возможно, хотя и не бесспорно. Я читал у Тацита об обвинениях, выдвинутых против тех, кто делал что-либо неподобающее перед статуей императора, или заходил в уборную, имея при себе монету с "высочайшим" портретом.

Но вот возможно ли было возбудить дело (а главное - добится осуждения) по факту карикатуры не на правящего императора, и даже не на "основателя" династии, а на ее мифических предков?
Честно говоря, я сам не знаю ответа на этот вопрос

 

[Darth Sephiroth]

Лукиан, конечно, голова; я всегда считал, что, например, у свифтовских "Приключений Гулливера" ноги растут из "Правдивой истории".
Только мне кажется, что первопроходцами в жанре Star Wars были, скорее, индийцы с их неуёмноё фантазией - чего стоят все их махакальпы, летающие острова, множественные миры и многообразное "секретное оружие"

И не только Гулливера! Вотрое путешествие барона Мюнхгаузена на Луну списано с Лукиана чуть ли не дословно! Открой книжку Распе и убедись!
А индусов я не читал. Их Махабхарата как гомеровская Илиада навевает на меня такую скуку смертную своими размерами, что застрелиться хочется...

 

[Aelia]

Император Клавдий перенесен сюда.

 

[Aelia]

Мне кажется, что обучение до грамматической школы было (хоум-скулинг, как сейчас говорят), а вот школы предыдущего уровня не было. Я ошибаюсь?

Сергеенко различает начальные и грамматические школы:
http://www.ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-08.htm#01

 

[hermonus]

Сергеенко различает начальные и грамматические школы:
http://www.ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-08.htm#01

Верно; выходит, я ошибся, Элия. Вернее сказать, говоря о римском образовании, я отчего-то держал в голове информацию об обеспеченных слоях римского общества, о которых Сергеенко писала там же:
""Дети бедных родителей, окончив начальную школу, брались за работу; продолжали учиться только те, чьи родители принадлежали к классам более или менее состоятельным. Можно быть уверенным, что их дети начальной школы не посещали. Если в их семье не придерживались доброго старого обычая и обучал их не отец, то в своем доме или у ближайшего соседа и друга он всегда мог найти достаточно образованного раба, который мог выучить детей чтению и письму. ""
Однако речь-то у нас шла о помпейских писаках на стенах - они явно, в большинстве своем, происходили из беднейших категорий населения. Поэтому признаю свою неправоту.

Элия, я хотел задать Вам два вопроса. Во-первых, можете ли Вы перевести когномен достойного фуллона по имени Fabius Ululitremulus?
Второе: что вы думаете о подсудности росписи с виллы возле Стабий, с изображением "собачьей Энеиды"?

Кстати, Эмилия хотела ознакомиться с тем "вздором", который терпели на себе стены в римское время. Вот здесь:
www.ostia-antica.org/~graffiti/gr.htm
этого вздора полным-полно (с переводом на английский) Это граффити из Остии. Есть особый раздел Erotica (название категории надписи стоит в левом столбце таблицы) - само собой, этот "вздор" не слишком отличался от того, который пишут в наши дни
Надпись типа


"Hermadion cinaedus" - бессмертна, клянусь Гераклом

 

[Aemilia]

Надпись типа

"Hermadion cinaedus" - бессмертна, клянусь Гераклом

"Петя - козел!"

 

[hermonus]

"Петя - козел!"

Хм... Перевод страдает терминологической неточностью. Я бы сказал, что это вольный пересказ...

 

[Aemilia]

Хм... Перевод страдает терминологической неточностью. Я бы сказал, что это вольный пересказ...

Не-не, это я ассоциативно, это не перевод

 

[Aelia]

Элия, я хотел задать Вам два вопроса. Во-первых, можете ли Вы перевести когномен достойного фуллона по имени Fabius Ululitremulus?

С трудом.
ulula - сова
tremulus - дрожащий, трепещущий; приводящий в трепет, бросающий в дрожь.
Но как эти слова согласовать, я не знаю... Тут мне уже не хватает квалификации. Варианты перевода: "дрожащий перед совой" или "приводящий сову в трепет".

Второе: что вы думаете о подсудности росписи с виллы возле Стабий, с изображением "собачьей Энеиды"?

Тоже затрудняюсь сказать что-то определенное. Эней был очень важным персонажем родовой легенды Юлиев, однако все-таки он не был обожествлен; его оскорбление вряд ли могло быть равнозначным оскорблению кого-то из членов семьи правящего принцепса или его обожествленных предшественников.

В общем, я бы все-таки сказала, что хозяину фрески вряд ли что-то всерьез угрожало. Но если бы он подпал под какую-то кампанию, вроде дела Сеяна, то это могло бы послужить отягчающим обстоятельством

 

[Solitarius]

"В иные авремена" - Вы имеете в виду, при Юлиях-Клавдиях? Или правление Домициана также попадает под это определение?

Возможно, хотя и не бесспорно. Я читал у Тацита об обвинениях, выдвинутых против тех, кто делал что-либо неподобающее перед статуей императора, или заходил в уборную, имея при себе монету с "высочайшим" портретом.

Но вот возможно ли было возбудить дело (а главное - добится осуждения) по факту карикатуры не на правящего императора, и даже не на "основателя" династии, а на ее мифических предков?
Честно говоря, я сам не знаю ответа на этот вопрос :mellow:

Я конечно же преувеличил. Думаю, что такая фреска сама по себе ничем не грозила ее владельцу, но допускаю, что в случае необходимости, ее вполне могли приплести, что называется "до кучи".

С трудом.
ulula - сова
tremulus - дрожащий, трепещущий; приводящий в трепет, бросающий в дрожь.
Но как эти слова согласовать, я не знаю... Тут мне уже не хватает квалификации. Варианты перевода: "дрожащий перед совой" или "приводящий сову в трепет". 

Позволю себе вмешаться По моему, перевести следует так: Ululitremulus - трепещущий перед совой. "Трепещущий" в значении "испытывающий трепетное отношение". Это профессиональный cognomen. Фуллон обязан был трепетать перед совой, бывшей покровительницей его ремесла.

 

[Aelia]

Позволю себе вмешаться По моему, перевести следует так: Ululitremulus - трепещущий перед совой. "Трепещущий" в значении "испытывающий трепетное отношение". Это профессиональный cognomen. Фуллон обязан был трепетать перед совой, бывшей покровительницей его ремесла.

Очень похоже на правду.