Sextus Pompey
Консул
Почему на побережье Балтики? Или Вы имеете ввиду "Вендский залив"? Ну тот-то явно от вандалов.
Последнее редактирование:
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Дунайская прародина славян
- Автор темы Sextus Pompey
- Дата начала
Нет, я имею в виду общегерманское наименование славянских племен, всяких там ободритов. Собирательно - вендыПочему на побережье Балтики? Или Вы имеете ввиду "Венский залив"? Ну тот-то явно от вандалов.
Только не из пражской. Из Праги выводится Лука-Райковецкая. А пеньковцы да, очень похожи на колочинцев. Но чисто географически под роменцами все таки не пеньковцыС тем же успехом они выводятся и из пражской и из пеньковской...
В эпоху великого переселения народов - немудрено.
Sextus Pompey
Консул
Гораздо сложнее представить, что по мере расселения народ вдруг принимает название родственного племени, живущего за тысячи километров, с которым судьбы разошлись сотни лет назад...Я не спорю, что названия зародились в пору компактного проживания славян. Но почему мы их должны гонять туда-сюда?
Нет, я не спорю, что такое возможно, если название происходит от среды обитания - поляне или древляне, например... Но почему вдруг северяне на Десне захотели называться в честь народа Добруджи? Почему вятичи Поочья назвались в честь паннонского племени? Почему словене Приильменья носят то же имя, что и народ на Дунае?
Напомню, что на дворе эпоха великого переселения народов, когда одно скадинавское племя в кратчайший исторически промежуток времени могло оказаться сначала в Причерноморье, затем на Балканах, а в конце концов в Италии и Галлии. А другое племя совершает переход из Прибалтики в Северную Африку вообще при жизни пары поколений.
На этом фоне переход с Дуная в Поднепровье и далее в Поочье выглядит таким же лёгким, как поход в ближайшую Пятёрочку...
Sextus Pompey
Консул
Почему бы и нет, если это одно из древнейших славянских этнонимов... Как и сорбы, например...Нет, я имею в виду общегерманское наименование славянских племен, всяких там ободритов. Собирательно - венды
Ну так почему Вы считаете, что на Балтику название пришло потому, что это "одно из древнейших славянских этнонимов", а на Оку из Паннонии?Почему бы и нет, если это одно из древнейших славянских этнонимов... Как и сорбы, например...
Может на Десне они так всегда назывались, а в Добруджу пришли люди, часть из которых так называлась, потому, что с Десны?Но почему вдруг северяне на Десне захотели называться в честь народа Добруджи?
Про то, что в Добруджу именно пришли мы хорошо знаем по источникам. Первый набег антов приходится на начало правления Юстина I (518-527) они вторгаются вслед за кутригурами и были разбиты. Следующий набег через 20 лет
Sextus Pompey
Консул
Германцы взаимодействовали со славянами сотни лет (разумеется не на Балтики, а в верховьях Вислы, но это опустим). Знают их под именем венедов-венетов. Разумеется, с течением столетий племенной состав по обе стороны фронтира меняется, одни племена вытесняют другие, сливаются с ними, разделяются... Сама линия фронтира двигается как за счёт друг друга, так и за счёт других, тех же Балтики или финских племен. Но одно неизменно - одни "немцы", хотя они уже давно не немцы, а вполне себе, предположим, саксы, а другие "венды", хотя вполне себе бодричи. И в обоих случаях "немцы" и "венды" - это экзоэтнонимы, хотя и имеют корни в языках носителей.Ну так почему Вы считаете, что на Балтику название пришло потому, что это "одно из древнейших славянских этнонимов", а на Оку из Паннонии?
В качестве примера возьмём скифов. Греки, римляне, византийцы называют так все народы, которые живёт в Причерноморье, много пьют и периодически дают люлей фланге и легионам. Хотя мы прекрасно знаем, что все, что объединяет этих "скифов" - это лошадь, выпивка и злобный нрав. А самоназваний у этих скифов - множество, что не мешало существованию собственно скифов - scythus naturalis. Так и с вендами в представлении германцев...
На востоке ситуация другая. Славяне приходят сюда, на новые земли, а их племенные названия (славянские) доходят до нас в передаче не чужаков, а в своей собственной. То есть "венд" Полабья - это экзоэтноним, который может относиться к ободриту, а "вятич" Поочья - это эндоэтноним (строго говоря, не совсем корректно, т.к. внутриславянское, а не внутривятичское название, но для простоты). Но за этот этноним они держатся, так как он позволяет им сохранять идентичность на границе с чудью. Это там, за спиной можно перестать быть венетами-вятичами и стать, например, лужичанами, полянами или черезпенянами... все свои. А тут фронтир и ты либо наш венет-вятич, либо чужой. Так же и у словен новгородских и у словенцев балканских... Они на фронтире и держатся за свое древнее имя.
Sextus Pompey
Консул
То есть Вы предполагаете как в "Хоббите" - "Туда и потом обратно". Тоже возможный вариант, но чем он отличается от моего? В обоих в VIII веке север и вятичи появляются в Левобережье Днепра с Дуная и приносят с собой Волынцевскую культуру.Может на Десне они так всегда назывались, а в Добруджу пришли люди, часть из которых так называлась, потому, что с Десны?
Про то, что в Добруджу именно пришли мы хорошо знаем по источникам. Первый набег антов приходится на начало правления Юстина I (518-527) они вторгаются вслед за кутригурами и были разбиты. Следующий набег через 20 лет
Откуда они взялись на Дунае - из верховьев Вислы или с Поднепровья - в рамках данной дискуссии не важно...
А зачем им куда то возвращаться, никак не пойму? А все особенности волынцевцев легко объясняются наличием степных производственных центров, типа Битицкого городища. Что такого дунайского у волынцевцев?То есть Вы предполагаете как в "Хоббите" - "Туда и потом обратно". Тоже возможный вариант, но чем он отличается от моего? В обоих в VIII веке север и вятичи появляются в Левобережье Днепра с Дуная и приносят с собой Волынцевскую культуру.
Откуда они взялись на Дунае - из верховьев Вислы или с Поднепровья - в рамках данной дискуссии не важно...
Sextus Pompey
Консул
Не понял возражения.А зачем им куда то возвращаться, никак не пойму?
Sextus Pompey
Консул
Я думаю, что общеславянское языковое единство, и проживание на компактной территории было незадолго до их появления в исторических источниках. И очень быстро, буквально на 2-3 века их разнесло на огромные пространства. Не вижу никакой особой странности в том, что этнические названия повторяются в разных географических зонах. Не вижу нужды предполагать, что некий народ, одинаково называющийся, перебегал с места на место. Возьмем тех же полян, про которых Вы говорили, что это не для "внешнего употребления", не пограничный этноним, а внутренний. Они есть: в Польше "поляне, поляки", в Болгарии (поляки, польчане, польцы), в Моравии (поляне), в Словении (полянцы), ну и в Приднепровье, поляне, даже если их реально, как племени и не было, этноним вполне традиционен для славян. Почему с северами должно быть как то по другому?Не понял возражения.
Sextus Pompey
Консул
Поляне - это топографический термин. Живут в полях, значит поляне. Живут в лесах - древляне, живут на берегу - брежане.Я думаю, что общеславянское языковое единство, и проживание на компактной территории было незадолго до их появления в исторических источниках. И очень быстро, буквально на 2-3 века их разнесло на огромные пространства. Не вижу никакой особой странности в том, что этнические названия повторяются в разных географических зонах. Не вижу нужды предполагать, что некий народ, одинаково называющийся, перебегал с места на место. Возьмем тех же полян, про которых Вы говорили, что это не для "внешнего употребления", не пограничный этноним, а внутренний. Они есть: в Польше "поляне, поляки", в Болгарии (поляки, польчане, польцы), в Моравии (поляне), в Словении (полянцы), ну и в Приднепровье, поляне, даже если их реально, как племени и не было, этноним вполне традиционен для славян. Почему с северами должно быть как то по другому?
Север - это этноним другого типа.
Судя по "языкового единству" с теорией Трубачева Вы не знакомы? Или знакомы, но не разделяете?
А где живут дулебы, сербы, хорваты?Живут в полях, значит поляне. Живут в лесах - древляне, живут на берегу - брежане.
Трубачева я не читал, редко читаю лингвистов. Что то в пересказе мелькало, как в анекдоте "Рабинович мне Пугачеву напел".Судя по "языкового единству" с теорией Трубачева Вы не знакомы?
Последнее, что видел со ссылкой на Трубачева это определение прародины славян в Паннонии. Я бы не рискнул вступать в спор лингвистического порядка (из меня лингвист, как из говна пуля), но, с точки зрения археологии и истории, эту гипотезу в целом было бы очень сложно подтвердить объективными свидетельствами.
Могу лишь сказать, что при утонченности знаний лингвистов у них напрочь отсутствует возможность хронологических привязок. В этом их проблема
Sextus Pompey
Консул
Это все "старые" этнонимы, не топографические. Они не связаны с местом обитания. Топографические этнонимы в разных местах возникают независимо друг от друга и принадлежат разным племена. Племена со "старыми" этнонимами - это одни и те же племена.А где живут дулебы, сербы, хорваты?
Почитайте, хотя бы выводы. Очень интересно! Мне и так среднедунайская версия происхождения нравилась, а Трубачев её очень сильно аргументами подкрепил.Трубачева я не читал, редко читаю лингвистов. Что то в пересказе мелькало, как в анекдоте "Рабинович мне Пугачеву напел".
Последнее, что видел со ссылкой на Трубачева это определение прародины славян в Паннонии. Я бы не рискнул вступать в спор лингвистического порядка (из меня лингвист, как из говна пуля), но, с точки зрения археологии и истории, эту гипотезу в целом было бы очень сложно подтвердить объективными свидетельствами.
Могу лишь сказать, что при утонченности знаний лингвистов у них напрочь отсутствует возможность хронологических привязок. В этом их проблема
А я так не думаю, что они одни и те же. Термины одни и те же. Так и термины север, или сербы одни и те же.Это все "старые" этнонимы, не топографические. Они не связаны с местом обитания. Топографические этнонимы в разных местах возникают независимо друг от друга и принадлежат разным племена. Племена со "старыми" этнонимами - это одни и те же племена.
Вы имеете в виду вот эту работу?Почитайте, хотя бы выводы. Очень интересно! Мне и так среднедунайская версия происхождения нравилась, а Трубачев её очень сильно аргументами подкрепил.
Трубачев О.Н. 1991. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. М.
Sextus Pompey
Консул
Я издание 2003 года читаю, исправленное и дополненное.А я так не думаю, что они одни и те же. Термины одни и те же. Так и термины север, или сербы одни и те же.
Вы имеете в виду вот эту работу?
Дунай - граница Империи, все, что делалось вдоль ее границ у Империи "под фонарем". Я не думаю, что кто то бы укрылся под кустом, так, чтобы его не заметили. Некого там, среди описанных народов со славянами идентифицировать. Когда достигли Империи анты (Дуная) я писал выше, при Юстине I. А со своим собственным название "склавины" это произошло еще позже, в 545 году они впервые "зачерпнули Дунай шеломом", но, были разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. И так далее. Нету их раньше.Мне и так среднедунайская версия происхождения нравилась
Sextus Pompey
Консул
Посмотрите вот это еще: https://share.google/dR0d2tqQIpeDVgwuLДунай - граница Империи, все, что делалось вдоль ее границ у Империи "под фонарем". Я не думаю, что кто то бы укрылся под кустом, так, чтобы его не заметили. Некого там, среди описанных народов со славянами идентифицировать. Когда достигли Империи анты (Дуная) я писал выше, при Юстине I. А со своим собственным название "склавины" это произошло еще позже, в 545 году они впервые "зачерпнули Дунай шеломом", но, были разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. И так далее. Нету их раньше.
Поделиться: