Дунайская прародина славян

[Sextus Pompey]

Дунай - граница Империи, все, что делалось вдоль ее границ у Империи "под фонарем". Я не думаю, что кто то бы укрылся под кустом, так, чтобы его не заметили. Некого там, среди описанных народов со славянами идентифицировать. Когда достигли Империи анты (Дуная) я писал выше, при Юстине I. А со своим собственным название "склавины" это произошло еще позже, в 545 году они впервые "зачерпнули Дунай шеломом", но, были разбиты, походя, герулами, состоявшими на службе Византии и направлявшимися на войну в Италию весной 546 года. Через два года 15-тысячный отряд склавинов опять появляется на территории Империи и часть его принимает участие в походе опального королевича лангобардов Ильдигиса с шеститысячным войском в Италию в 548 году. И так далее. Нету их раньше.

Приск Панийский с его славянскими "страва" и "медос" - Паннония. Середина V в.
Пардон, "страва" это у Иордана, но опять же при описании Атиллы.

 

[Sextus Pompey]

Приск: "В селениях отпускали нам в пищу — вместо пшеницы — просо, вместо вина, так называемый у туземцев медос. Следующие за нами служители получали просо и добываемое из ячменя питье, которое варвары называют камос".
Иордан: "После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством".
О "камосе" Назин пишет:

 

[Cahes]

Приск Панийский с его славянскими "страва" и "медос" - Паннония. Середина V в.

Ну мед. Узнали рецепт, название взяли у тех, у кого узнали. Где это было - хз

 

[Cahes]

Приск Панийский с его славянскими "страва" и "медос"

Давайте все таки свидетельства не меда, или вина, а где по источникам в самое раннее время жили те самые склавины (славяне)
Прокопий пишет, что в 512-м году герулы, где-то на территории южной части Среднего Подунавья, потерпели крупное поражение от гепидов и лангобардов. Часть перешла на службу Империи (это те, которые склавинов в 546-м расхерачили на Балканах), а часть решилась вернуться на прародину, в Северную Европу или Скандинавию.
Поскольку прямой путь на север был отрезан враждебными гепидами, располагавшимися в это время в Трансильвании, герулам не оставалось иной дороги, как двигаться на север, огибая Карпаты с востока. При этом им довелось пройти все земли, занятые склавинами, затем некие пустующие земли и, наконец, достигнуть территории Дании или прилегающих побережий Балтики. Склавины, таким образом, в это время (в 512 году) расселялись, в частности, и вдоль восточных и, возможно, северо-восточных склонов Карпат

 

[Sextus Pompey]

Что-то не то в Вашем описании с географией:
"Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал, поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались".
Через Дунай от Иллирии находится как раз Паннония. Оттуда герулы идут через славян, пустыню, приходят к варинам (Мекленбург) и данам, после чего переправляются в Скандинавию (у Прокопия Туле, но судя по описанию и финнам - это Швеция).
То есть путь герулов через славян направлен чисто меридионально с юга на север с отклонение к северо-западу. Как они таким образом могут пройти вдоль восточных склонов Карпат?
Для этого они в Добрудже должны были жить, напротив Мезии, а не Иллирика...

 

[Cahes]

Что-то не то в Вашем описании с географией:

Через Дунай от Иллирии находится как раз Паннония.

Они не жили в Иллирии. Там поселились те, кто пошел служить империи

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, тут какая-то ошибка. Прокопий пишет о двух ветвях герулов. После поражения от лангобардов одни пытались уйти к гепидам, получили отпор и переправились через Дунай в Иллирию.
Другие через земли славян ушли на север.
Почему автор карты смешивает эти две группы?

 

[Cahes]

Почему автор карты смешивает эти две группы?

Почему смешивает, он рисует только путь той группы, которая

остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр

Очевидно, что разделение на две группы произошло после того, как они убежали от гепидов. Одни южнее Дуная, в империю, вторые не захотели, и ушли на историческую прародину

 

[Sextus Pompey]

Почему смешивает, он рисует только путь той группы, которая

Очевидно, что разделение на две группы произошло после того, как они убежали от гепидов. Одни южнее Дуная, в империю, вторые не захотели, и ушли на историческую прародину

Из текста Прокопия это не следует. Часть, ушедшая в империю, после разгрома от лангобардов первыми контактирует с гепидами, часть, ушедшая в Скандинавию - со славянами.
Карпаты, честно говоря, протянуть за уши, только для того, чтобы провести герулов по их восточным склонам и западной Украине. Если избавиться от предубеждения и не считать славян живущими именно там, путь герулов становится нормально-меридиональным, без излишних загогулин...

 

[Sextus Pompey]

Ещё о славянских топонимах в Паннонии в римское время. Античные авторы называют одним из паннонских племен езериатов, живущих на берегах озера Пельсо (Балатон).
Езериаты - это, очевидно, озеряне (поле - поляне, лес - древляне, озеро - озеряне). Пельсо лингвисты выводят из славянского "плес" - широкая вода, глубоководье. Собственно название Балатон крайне близко к славянскому "болото" и латинскому "paludum". Отмечу, что Балатон состоит из двух частей - одна глубокая, с высокими берегами (Тиханьская впадина), другая - мелкая, с берегам болотистыми.
Добавлю ещё античный Бригецион, расположенный на берегу Дуная, в котором так и слышится корень "брег".

 

[Cahes]

Из текста Прокопия это не следует.

Из текста Прокопия следует, что разделение произошло после того, как одна группа отказалась переходить Истр. Но первая группа решила переходить Истр после того, как ушла от насилий гепидов. Ну и если бы вторая группа ушла через территорию гепидов, то, Прокопий бы так и сказал, а не городил бы никаких склавинов

 

[Cahes]

Пельсо лингвисты выводят из славянского "плес" - широкая вода, глубоководье. Собственно название Балатон крайне близко к славянскому "болото" и латинскому "paludum". Отмечу, что Балатон состоит из двух частей - одна глубокая, с высокими берегами (Тиханьская впадина), другая - мелкая, с берегам болотистыми.

Комментарий Елены Чеславовны Скржинской по поводу Пелсо

По тексту Иордана где-то здесь (конечно, тоже приблизительно) должно было находиться Мурсианское озеро. Крепко утвердилось мнение, что озеро в центре Паннонии (нын. озеро Балатон) именовалось у древних авторов «Pelso» или «Peiso». В этом тождестве уверен, например, Л. Шмидт (L. Schmidt, S. 269). При попытках отождествления иордановского Мурсианского озера Балатон вовсе не рассматривается. Однако Балатон вряд ли соответствует тому водоему, который древними авторами обозначался как «Pelso» и дважды был упомянут Иорданом: «iuxta lacum Pelsois» (Getica, § 268) и «ad lacum Pelsodis» (§ 274). Трудно предположить, чтобы Иордан был неточен в названии, связанном со столь близкой ему темой, как история остроготов, история их короля Тиудимера, отца знаменитого Теодериха. Озеро Пелсо, близ которого были владения Тиудимера, едва ли могло находиться в глубине Паннонии, так как внутренняя ее часть была занята племенем садагов (§ 272); с последними воевал Тиудимер, отправляясь из своих земель с берегов Пелсо. Не удается точно определить область, принадлежавшую старшему брату Тиудимера, Валамеру, но указанные как признак его владений реки «Scarniunga» и «Aqua nigra» (§ 268) находились, по-видимому, в Славонии (ср. L. Schmidt, S. 270, где приведены два варианта отождествления этих рек). Сомнение в тождестве Пелсо – Балатон подкрепляется сообщением Аврелия Виктора, бывшего одно время правителем Паннонии Второй (Нижней). В произведении «De caesaribus» (40, 9—10) он записал (ок. 360 г., что в Валерии, т. е. в восточной части Паннонии, вытянутой с севера на юг вдоль Дуная, вырубались «огромные леса» и «было спущено в Данубий озеро Пелсон»: «emisso in Danubium lacu Pelsone». Невозможно представить, чтобы в условиях лесов и бездорожья, при помощи примитивной техники начала IV в. (речь идет о конце правления Галерия Максимиана, умершего в 311 г.) римские солдаты могли спустить в Дунай целое озеро, да еще такое, как Балатон, площадью около 600 кв. км и глубиной местами до 15 м. Спустить в Дунай можно было, вероятно, лишь часть какого-либо болота, расположенного поблизости от реки.


Следовательно, на основании данных достоверного источника IV в. приходится отказаться от отождествления Пелсо и Балатона. Название «Пелсо» могло относиться к тому обширному болоту Hiulica palus, местами имевшем вид озера, которое частично находилось в провинции Валерии, близ устья Дравы, и тянулось южнее вдоль Дуная. Тем более, если предположить, что владения трех братьев-королей Валамера, Тиудимера и Видимера располагались в южной Паннонии, а именно между Дравой и Савой (см. прим. 767), то земли Тиудимера могли быть наиболее восточными и соприкасаться с Pelso-Hiulca.

 

[Cahes]

Добавлю ещё античный Бригецион, расположенный на берегу Дуная, в котором так и слышится корень "брег".

Крайне маловероятно, что склавины жили на берегу Дуная. Прокопий пишет, что при двух походах склавинов на Империю, в 551 и 552 годах, гепиды переправили их в районе Сирмия (которым тогда владели) через Дунай, взяв с каждого мародера по золотому статиру.
Если бы склавины жили на берегах Дуная где то выше владений гепидов, то, они бы там и переправились, а не поперлись к жадным гепидом платить целое состояние. Склавины, конечно, были дикари, но не идиоты (мой дядя оглох, а не ах...л).
Отсюда следует, что Гепидия - Дакия располагалась между местами их расселения и Дунаем. Они договаривались с гепидами о пропуске через их королевство и переправу.
Положение изменилось после того, как авары расхерачили королевство гепидов. С 577 года набеги становятся массовыми и ежегодными. "Проклятые эсклавины" при поддержке авар начинают колонизацию Балкан

 

[Sextus Pompey]

Комментарий Елены Чеславовны Скржинской по поводу Пелсо

Назин оспаривает мнение Скржинской и определяет Мурсианское озеро как Нойзидлер-зее. Кто бы не был прав, все три толкования (Нойзидлер, Балатон и болота Осиека) ведут нас в Паннонию, причём в правобережную, т.е. римскую её часть.

 

[Cahes]

Назин оспаривает мнение Скржинской и определяет Мурсианское озеро как Нойзидлер-зее. Кто бы не был прав, все три толкования (Нойзидлер, Балатон и болота Осиека) ведут нас в Паннонию, причём в правобережную, т.е. римскую её часть.

Давайте еще раз глянем, как у Иордана. Описывая занятую в то время гепидами Дакию, расположенную между реками Тиссой и Флютавзием (Прутом),а с севера укрепленной подобно венца крутыми Альпами (Карпатами) (с юга, понятно, что Дунай граница)

В Скифии первым с запада живет племя гепидов[102], окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия[103]; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий[104]; стремительный и полный {34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы[105]

Он пишет:

У левого их склона[106], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов[107]. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.


{35} Склавены[108] живут от города Новиетуна[109] и озера, именуемого Мурсианским[110], до Данастра, и на север – до Висклы[111]; вместо городов у них болота и леса[112]. Анты же[113] – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

Это довольно точные географические описания, хорошо совпадающие с археологическими реалиями на время жизни Иордана. Пражская культура - для склавинов, и пеньковская для антов

 

[Sextus Pompey]

Давайте отталкиваться от географии. Между Альпами и Карпатах живут три германских племени, периодически воюющих между собой, - лангобарды, герулы, гепиды.
Герулы - восточное, живут между Тисой и Карпатами в Дакии.
Лангобарды - западное, живут в Норике в предгорьях Альп.
Между ними - герулы.
Глядя на карту, я могу поселить их только в Паннонии. Таким образом, с запада у них лангобарды, с востока - гепиды, с юга - империя, с севера - славяне
Когда лангобарды с запада побеждают герулов, у них три пути для отступления. На восток их не пускают гепиды. Племя делится на две части - одна уходит на юг, другая на север. Все понятно и географически не противоречиво.
Но как в этой ситуации провести их по восточным склонах Карпат? Для этого надо предположить, что:
1. Или они прошли через гепидов, что противоречит источнику.
2. Или все события развивались в другом месте - в придунайской Румынии, что противоречит здравому смыслу.
Теперь об истоках Вислы. Если герулы уходят из Паннонии, имея целью Мекленбург, то истоки Вислы им вообще не по пути. Их цель на северо-западе, а истоки Вислы - на северо-востоке.

Мне кажется, что ошибка в идентификации Флютавзия. Это не закарпатской для гепидов Прут, а тот же трансильванский Олт. То есть во всей геруло-гепидо-лангобардской истории нет ничего о восточных склонах Карпат. Всё события происходят на венгерской равнине.

Сейчас карту нарисую.

 

[Sextus Pompey]

Красный - лангобарды
Синий - гепиды
Зелены - герулы
Зеленая стрелка - предполагаемый уход герулов на север
Желтый - варианты похода в обход Карпат или через истоки Вислы.
Как мне кажется, карта дает понимание того, что славяне, через которых шли герулы жили в Моравии.

 

[Sextus Pompey]

Прокопий:

Лангобарды преследовали их и очень многие из эрулов тут были убиты; лишь немногие из них спаслись.
Поэтому жить так, как жили их отцы, они уже не могли, но, снявшись оттуда возможно скорее, они все время двигались вперед и вперед, блуждая с детьми и женами по всей той стране, которая лежит за рекою Истром. Прибыв наконец в страну, где в древности жили руги, которые, соединившись с войском готов, вместе с ними ушли в Италию, эрулы обосновались тут. Но под давлением голода, так как страна была пустынной (1), немного времени спустя они поднялись оттуда и подошли близко к пределам гепидов (2). И сначала гепиды на их просьбу позволить им поселиться и быть их соседями дали им разрешение, но затем без всякого повода они начали проявлять против них всякие незаконные действия: они насиловали их женщин, угоняли их быков и грабили их достояние. Они не останавливались ни перед какой несправедливостью и, наконец, беззаконно начали с ними войну. Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Истр (3), решили поселиться там вместе с римлянами.

1) Герулы бродят по левобережью Дуная, "пустынной стране". Речь идет о Пуште - степному анклаву в северо-восточной Венгрии (отметим славянское название: Пушта - пустыня, пустошь). По Пуште протекает Тиса, являющаяся западной границей гепидов.
2) Герулы приходят к гепидам, т.е. переправляются через Тису.
3) Гепиды изгоняют герулов и они уходят за Дунай (предположу, что в районе Белграда).

Прокопий:

Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр (1), но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена (2), а затем, пройдя через огромную пустынную область (3), достигли страны так называемых варнов (4). После них они прошли через племена данов (5), причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле (6) и там остались.

1) Вторая часть не пошла в империю, а ушла на север.
2) Моравия, Чехия - северная часть паннонской равнины. Прямой путь в Мекленбург и не надо переходить горы.
3) Пустынная область - междуречье Эльбы и Одера, сильно обезлюдевшее после ухода саксов.
4) Варины - варины, традиционно локализуются в Мекленбурге.
5) и 6) Пояснений требуется - герулы уходят в Скандинавию.

 

[Sextus Pompey]

Предлагаю продолжить обсуждение, начавшееся тут: https://historica.ru/threads/sjuzhe...roma-volzhskimi-rusami-vjatichej.14339/page-8 в профильном разделе.

Для начала (продолжения) этногенетический логос из ПВЛ:

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама – южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской...
Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов – также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его – обрина, – и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», – их же нет ни племени, ни потомства. После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после – уже при Олеге.
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи – от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов – Радим, а другой – Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их «Великая Скифь».

Как по мне - совершенно непротиворечивое другим источникам описание расселения славян, начиная с рубежа эр.

 

[Cahes]

Зелены - герулы

Герулы жили в южной Моравии

Во второй половине V в. герулы, народ восточногерманской группы, занимают территорию к северу от Дуная, скорее всего, в современной Южной Моравии (Вольфрам 2003:369, карта 5). Здесь с ними, возможно, связаны такие известные археологические памятники, как «королевское» погребение в Блучине и серия малых некрополей (Tejral 1995: 143; Tejral 2008: 267, 268). В результате неудачной войны с лангобардами в правление Анастасия, конце V — начале VI в. (около 494—512 гг., историки предлагают разные даты) герулы вынуждены покинуть свою территорию (Прокопий,BG II.14.12—22).Как раз около 500 г. в Южной Моравии и приграничных регионах Австрии прекращает существование целая серия небольших могильников, таких как Новый Шалдорф, Простейов, Шлец, Сокольнице, Страхотин, Шаратице I, Велатице, Вышков; могильники лангобардского облика, появившиеся в Моравии и Австрии в конце V в. —Боротице, Чейковице, Холубице, Пойсдорф, Шаквице, Ребешовице и др., — продолжают функционировать (Tejral 2005: Tab. 3; Tejral

2008: 269).

Герулы Юстиниана в Северном Иллирикуме и их археологические следы

cyberleninka.ru