Два берега Днестра

Quintus

Военный трибун
Не совсем это так, я спросил как такое возможно в природе отключить российские каналы, ибо такого не может быть.
У нас в последние пару месяцев много такого происходит, чего не может быть в принципе :D
А она большая ибо создает ложную иллюзию, что это именно идет против языка, на самом же деле против конкретной политики.
Звучит правильно, но на деле редко получается что бы достичь консенсуса, зачем скрывать то что и так понятно.
Я думаю эти меры направлены прежде всего на то, чтобы лишить граждан доступа к альтернативным источникам информации и лишить их возможности сравнивать разные точки зрения. Т.е. на введение самой банальный цензуры. Что выглядит очень странно для государства, которое декларирует свою приверженность тому, что некогда называлось демократическими ценностям.
 

worden

Цензор
Я не могу понять, есть люди, которые правда считают, что если Англия в 1939 ввела запрет на немецкие передачи, то это несовместимо с демократией, или это все же такой искусный троллинг?
 

Quintus

Военный трибун
Я не могу понять, есть люди, которые правда считают, что если Англия в 1939 ввела запрет на немецкие передачи, то это несовместимо с демократией, или это все же такой искусный троллинг?
Я что-то пропустил, неужели Российская Федерация уже объявила войну Украине, или может быть, Молдавии?
 

worden

Цензор
Отлично, значит, запрет пропаганды государства, которое объявило войну, с демократией совместим.

Осталось понять, почему он с ней совместим. Из-за волшебной бумажки с надписью "состояние войны", или все-таки по какой-то другой причине?
 

Quintus

Военный трибун
Осталось понять, почему он с ней совместим. Из-за волшебной бумажки с надписью "состояние войны", или все-таки по какой-то другой причине?
Полагаю должно быть либо формальное объявление войны одной из сторон, либо начало ведения активных боевых действий.

З.Ы. Вдобавок следует отметить, что законопроект о запрете трансляции российских телеканалов на территории Украины был внесен в ВР 23 февраля - непосредственно после бегства Януковича и еще до вмешательства России в Крымскую эпопею.

 

worden

Цензор
Это не совсем так - нацистская Германия была побеждена в 1945, а запрет нацистской пропаганды во многих вполне себе демократических странах действует и сейчас.
 

Quintus

Военный трибун
Это не совсем так - нацистская Германия была побеждена в 1945, а запрет нацистской пропаганды во многих вполне себе демократических странах действует и сейчас.
Вы начали разговор с аналогии о запрете иностранной пропаганды государства, с которым демократия находится в состоянии войны, и теперь перевели его на запрет нацисткой пропаганды.

Похоже Вы действительно троллите.
 

worden

Цензор
Вы начали разговор с аналогии о запрете иностранной пропаганды государства, с которым демократия находится в состоянии войны, и теперь перевели его на запрет нацисткой пропаганды.

Похоже Вы действительно троллите.

Я начал с того, что запрет пропаганды по уважительной причине (например, пропаганды государства, которое ведет против твоей страны войну) прекрасно совместим с демократическими ценностями.

 

Quintus

Военный трибун
Вместе с отменой регионального статуса русского языка?
Нет, то 23 февраля уже проголосовали, а о запрете вещания только зарегистрировали законопроект.
Я начал с того, что запрет пропаганды по уважительной причине (например, пропаганды государства, которое ведет против твоей страны войну) прекрасно совместим с демократическими ценностями.
Да, безусловно. Однако нет внятных аргументов, что это именно наш случай и чьл:
1. Государство Украина ведет войну где-либо за пределами медиапространства (за исключением, естественно, войны со своим народом на Юго-Востоке).
2. Запрет на вещание непосредственно связан с действиями России, а не продиктован иными соображениями. В частности, Тягныбок 23 числа обосновал необходимость такого шага с тем что "Ряд российских телеканалов транслирует события в искажённом виде».
3. Эти аргументы имеют вообще-какое либо отношение к Молдове, которая также планирует принять у себя соответствующие меры.
 

worden

Цензор
Да, безусловно. Однако нет внятных аргументов, что это именно наш случай и чьл:
1. Государство Украина ведет войну где-либо за пределами медиапространства (за исключением, естественно, войны со своим народом на Юго-Востоке).
2. Запрет на вещание непосредственно связан с действиями России, а не продиктован иными соображениями. В частности, Тягныбок 23 числа обосновал необходимость такого шага с тем что "Ряд российских телеканалов транслирует события в искажённом виде».
3. Эти аргументы имеют вообще-какое либо отношение к Молдове, которая также планирует принять у себя соответствующие меры.

Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что война - одна из уважительных причин, по которым демократическое государство может запретить какую-либо пропаганду, но не единственная причина.

Например, Израиль не ведет войну с каханистскими государствами, но пропаганда каханистских идей (призывы к выселению или ограничению прав арабов) в нем запрещена.

Можно найти много подобных примеров - обычно запрещают пропаганду идей, направленных на разрушение целостности государства, представление части его граждан как неполноценных существ, врагов по умолчанию, с которыми невозможен никакой внятный диалог.

Современная российская пропаганда этому критерию удовлетворяет где-то на 500%.
 

Zelotes

Квестор
У нас в последние пару месяцев много такого происходит, чего не может быть в принципе :D
Я исхожу из реальной практики как это делается в странах где нет полноценного диктаторского и авторитарного режима. Не поленился прошерстил украинские форму, так оно и делали заменяли российские каналы где есть политический контент "пропаганда" на другие российские. Канал Дождь почти каждый Украинский оператор включил вместо выкинутых. То есть спорить здесь можно не а отключении российских каналов, а об отключении каналов представляющих ту или иную точку, уже в третий раз повторяю, что это может ввести некоторых в заблуждение, что это направленно против всего русского а не против конкретной политической позиции.

Я думаю эти меры направлены прежде всего на то, чтобы лишить граждан доступа к альтернативным источникам информации и лишить их возможности сравнивать разные точки зрения. Т.е. на введение самой банальный цензуры. Что выглядит очень странно для государства, которое декларирует свою приверженность тому, что некогда называлось демократическими ценностям.
1. В идеале сравнивать разные точки зрения не должен, если журналист добропорядочный то он должен подавать информацию беспристрастно, все остальное уже публицистика. Поэтому и не должно быть такой ситуации. То есть демократические ценности уже были наращены.
2. Тема про Молдавию, так вот статья и за которой и началось обсуждение, совсем не то говорит, не о каких закрытиях каналов в Молдове речь не идет, документы были поданы лишь в орган экспертный вывод по их вещанию, а не на закрытие пока, то есть если и может быть закрытие, то лишь после целой волокиты по разным инстанциям ибо в той инстанции которая решает эфира ничего такого не поступило. Мало кто верит что реально в ближайшей перспективе будет.
Вы конечно критикуете меня за то что я сказал что определенная часть населения Молдовы заслуживает что им отключили любимое ими "Правильные новости только из России", кто бы не говорил что это не демократично, я готова повторить. Скоро май и опять Рогозин начнет гадить, а потом будет контр реакция уже с противоположной стороны, глаза мой этого бы не видели, вместо того что бы заняться реальными проблемами, по очереди устраивают митинги кого они любят больше Россию или ЕС. Но никак не ратую за запрет, даже наоборот чем больше Российских каналов тем больше будут отвлекаться от "Правильных новостей".
3. Если про Украину то я сам писал соседней теме что так уважаемы плюрализм после майдана на Украине после прихода "майдана" к власти, исчез. Но от этого Российские телеканалы не перестают быть "пропагандистами" ведущие не совсем дружественную к властям на Украине позицию.
 

Quintus

Военный трибун
Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что война - одна из уважительных причин, по которым демократическое государство может запретить какую-либо пропаганду, но не единственная причина.
Т.е. Ваш тезис насчет войны применительно к данному случаю Вы снимаете, или это были просто абстрактные рассуждения, не связанные непосредственно с Украиной?
Например, Израиль не ведет войну с каханистскими государствами, но пропаганда каханистских идей (призывы к выселению или ограничению прав арабов) в нем запрещена.
Т.е. запрещена пропаганда расизма и радикального национализма. Жаль Украина не спешит последовать этому, безусловно, достойному примеру.
Можно найти много подобных примеров - обычно запрещают пропаганду идей, направленных на разрушение целостности государства, представление части его граждан как неполноценных существ, врагов по умолчанию, с которыми невозможен никакой внятный диалог. Современная российская пропаганда этому критерию удовлетворяет где-то на 500%.
Вы можете обосновать эти утверждения?
 

Quintus

Военный трибун
Не поленился прошерстил украинские форму, так оно и делали заменяли российские каналы где есть политический контент "пропаганда" на другие российские. Канал Дождь почти каждый Украинский оператор включил вместо выкинутых.
Ну глянул сегодня у родителей кабельное ТВ - поотключали все что было, НТВ заменили на украинский Эспрессо ТВ, остальное идет без сигнала. Заменить ничем не заменили, даже "Дождя" нет. Допускаю что могли оставить какие-то научно-популярные каналы или что-то подобное (в нашем тарифном плане их нет), остальное вымарали.
1. В идеале сравнивать разные точки зрения не должен, если журналист добропорядочный то он должен подавать информацию беспристрастно, все остальное уже публицистика. Поэтому и не должно быть такой ситуации. То есть демократические ценности уже были наращены.
Пожалуй. Но, во-первых, для того чтобы пресечь распространение недостоверных сведений, не обязательно вводить цензуру. По идее телеканал, который длительное время публикует заведомо недостоверную информацию, рано или поздно перестает восприниматься обществом, как заслуживающий доверия источник.
Во-вторых, как бы не были несовершенны российские СМИ, украинские далеко превзошли их по степени лжи, зомбирования и агрессивного неадеквата. Я читаю и те, и другие, имею возможность сравнить...
если и может быть закрытие, то лишь после целой волокиты по разным инстанциям ибо в той инстанции которая решает эфира ничего такого не поступило. Мало кто верит что реально в ближайшей перспективе будет.
Понятно.
Скоро май и опять Рогозин начнет гадить, а потом будет контр реакция уже с противоположной стороны, глаза мой этого бы не видели, вместо того что бы заняться реальными проблемами, по очереди устраивают митинги кого они любят больше Россию или ЕС.
ИМХО, это их дело что они смотрят и какие выводы делают.
3. Если про Украину то я сам писал соседней теме что так уважаемы плюрализм после майдана на Украине после прихода "майдана" к власти, исчез. Но от этого Российские телеканалы не перестают быть "пропагандистами" ведущие не совсем дружественную к властям на Украине позицию.
Совершенно справедливо. Введена фактическая цензура на высказывание определенных точек зрения (как, например, поддержка федерализации, двуязычия, мнение о не легитимности нынешней власти и т.д.). - чего, кстати, не было при "уголовном режиме Януковича". В этих условиях люди стремятся доступ получить доступ к альтернативным источникам информации - какими, естественно, и выступают российские СМИ.
 

Zelotes

Квестор
Ну глянул сегодня у родителей кабельное ТВ - поотключали все что было, НТВ заменили на украинский Эспрессо ТВ, остальное идет без сигнала. Заменить ничем не заменили, даже "Дождя" нет. Допускаю что могли оставить какие-то научно-популярные каналы или что-то подобное (в нашем тарифном плане их нет), остальное вымарали.
Ваш оператор нарушает как и закон (хотя украинские законы не знаю говорю по молдавским) так и профессиональную этику, он должен был произвести замену, в противном это некачественное оказание услуг и при работающим законе вы абсолютно правы, даже если он найдет ухищрение отвертеться коллективная жалоба сделает ему немало проблем.
Пожалуй. Но, во-первых, для того чтобы пресечь распространение недостоверных сведений, не обязательно вводить цензуру. По идее телеканал, который длительное время публикует заведомо недостоверную информацию, рано или поздно перестает восприниматься обществом, как заслуживающий доверия источник.
К несчастью есть граждане которые готовы верить всему что говорят, особенно если это соотносится с их убеждениями.
Во-вторых, как бы не были несовершенны российские СМИ, украинские далеко превзошли их по степени лжи, зомбирования и агрессивного неадеквата. Я читаю и те, и другие, имею возможность сравнить...
Мне так не показалось, российские СМИ сейчас использовать уж совсем полный шовинизм, нет раньше и было такое но очень редко, а сейчас постоянно достаточно посмотреть что кроме РЕН-ТВ, но он есть не у все роосииян и украинцев , альтернативное мнение вообще не транслируется. В Украине оно транслируется но как ведется дискуссия мягко говоря, не нравится, как буд то в не интервью берут, а ведут допрос или в духе ОПГ.
ИМХО, это их дело что они смотрят и какие выводы делают.
ИМХО если дело касается всей страны уже не их.
Совершенно справедливо. Введена фактическая цензура на высказывание определенных точек зрения (как, например, поддержка федерализации, двуязычия, мнение о не легитимности нынешней власти и т.д.). - чего, кстати, не было при "уголовном режиме Януковича".
Еще удивило как некоторые СМИ быстро перекрасились и попытки обвинить друг друга в недостаточной "революционной сознательности", чья бы корова мычала, при Януковиче ели из одной кормушки.

В этих условиях люди стремятся доступ получить доступ к альтернативным источникам информации - какими, естественно, и выступают российские СМИ.
Зря. Российские СМИ почти полностью преследуют свои цели, которые могут в некоторой части не совпадать с интересами Украины, это надо понимать, что бы не заблуждаться.
 

Quintus

Военный трибун
Мне так не показалось, российские СМИ сейчас использовать уж совсем полный шовинизм, нет раньше и было такое но очень редко, а сейчас постоянно достаточно посмотреть что кроме РЕН-ТВ, но он есть не у все роосииян и украинцев , альтернативное мнение вообще не транслируется. В Украине оно транслируется но как ведется дискуссия мягко говоря, не нравится, как буд то в не интервью берут, а ведут допрос или в духе ОПГ.
Насчет российских СМИ согласен что они нередко отличаются тенденциозной подачей, дают сплошную чернуху... Исключение - довольно объективная лента.ру, и ангажированный в другую сторону Дождь ( говорю то что сам читаю).
Насчет украинских - нет... А на что вы из украинских читаетесмотрите, на основании чего выводы?
Зря. Российские СМИ почти полностью преследуют свои цели, которые могут в некоторой части не совпадать с интересами Украины, это надо понимать, что бы не заблуждаться.
Ну да, проблема в том что то как нынешнее правительство воспринимает интересы Украины, радикально расходится с мнением и интересами очень значительного числа украинских граждан...
Я чистокровный украинец по национальности, родился и всю жизнь здесь прожил, некогда считал себя патриотом - в последнее время начинаю считать что руководство РФ проводит более дружественную нам политику чем наше собственное правительство (которое предпочло опереться на агрессивное и хорошо организованное меньшинство, и наплевать на всех остальных). И таких как я немало...
 

Zelotes

Квестор
А на что вы из украинских читаетесмотрите, на основании чего выводы? 
Курю но не затягиваюсь. :D В смысле всего по чуть чуть, можете упрекнуть что недостаточно погружен в информационное, но мне хватает нескольких секунд понять что если женщина по ТВ произносит речь что женщины Украины готовы умереть за родину, что пропаганда прям таки времен советкой революционной сознательности.
Ну да, проблема в том что то как нынешнее правительство воспринимает интересы Украины, радикально расходится с мнением и интересами очень значительного числа украинских граждан...
Я чистокровный украинец по национальности, родился и всю жизнь здесь прожил, некогда считал себя патриотом - в последнее время начинаю считать что руководство РФ проводит более дружественную нам политику чем наше собственное правительство (которое предпочло опереться на агрессивное и хорошо организованное меньшинство, и наплевать на всех остальных). И таких как я немало...
Извините если затрону ваши убеждения. Но не понимаю что хочет Юго-Восток, какие то расплывчатые формулы что мы не любим то то, а что хотят не понятно. Вот бандеровцы знают чего хотят, хотят странного, это понятно, но от этого они и реальная сила. А вот Юго-Восток что там федерализация еще более менее понятно, а вот далее идут чисто идеологические выкрики долой бандеровцев,
не потерпим гей Европу. Как бы не получилось зеркальной ситуации майдана, где под очень правильные лозунги привели к власти полных проходимцев, которыми могут вертеть те кто не имеет широкой поддержки даже на своей Галичине, но понимают что для власти можно идти по трупам. А той сценарий даже для России уже перебор, может поэтому народный губернатор Губарев и оказался в заключении что ели появилась бы такая сила то и для Москвы было бы уже слишком перебор с нагнетанием.
 

Quintus

Военный трибун
Курю но не затягиваюсь.  :D  В смысле всего по чуть чуть, можете упрекнуть что недостаточно погружен в информационное, но мне хватает нескольких секунд понять что если женщина по ТВ произносит речь что женщины Украины готовы умереть за родину, что пропаганда прям таки времен советкой революционной сознательности.
О нет, что вы, разумеется я и не думал ни в чем Вас упрекать. Просто хотел уточнить на чем основано Ваше мнение, не более
smile.gif

Извините если затрону ваши убеждения. Но не понимаю что хочет Юго-Восток, какие то расплывчатые формулы что мы не любим то то, а что хотят не понятно. Вот бандеровцы знают чего хотят, хотят странного, это понятно, но от этого они и реальная сила. А вот Юго-Восток что там федерализация  еще более менее понятно,  а вот далее идут чисто идеологические выкрики долой бандеровцев, не потерпим гей Европу.
Ну да, у наци есть проработанная идеология и внятные цели, а на Юго-Востоке в основном протестуют не сильно политически подкованные обыватели, которые просто хотят чтобы им не мешали нормально жить...
Насколько понимаю, с требованиями там все довольно просто. Федерализация, отказ от попыток украинизировать эти регионы и навязать свою идеологию, отказ от соглашения об евроассоциации которое угробит прежде всего завязанную на РФ промышленность Юго-Востока... Сейчас, видимо, добавятся социальные требования...

В отличие от Крыма сепаратизм никогда прежде не был популярен на этой территории (украинцы составляют больщинство населения), но хунта не желает идти ни на какие уступки и сейчас делает все возможное чтобы максимально раздраконить местных и превратить обывателей в сепаратистов.
Как бы не получилось зеркальной ситуации майдана, где под очень правильные лозунги привели к власти полных проходимцев, которыми могут вертеть те кто не имеет широкой поддержки даже на своей Галичине, но понимают что для власти можно идти по трупам.
Наверное, если жить под проходимцами, то лучше жить под своими проходимцами, чем под чужими...
А той сценарий даже для России уже перебор, может поэтому народный губернатор Губарев и оказался в заключении что ели появилась бы такая сила то и для Москвы было бы уже слишком перебор с нагнетанием.
Губарев это просто символ... Его никто не знал до этих событий.
 

Zelotes

Квестор
О нет, что вы, разумеется я и не думал ни в чем Вас упрекать. Просто хотел уточнить на чем основано Ваше мнение, не более
Я просто слишком хорошо знаю работу журналистов, в одном здании работаем, что бы возникли какие то предпочтения.
Ну да, у наци есть проработанная идеология и внятные цели, а на Юго-Востоке в основном протестуют не сильно политически подкованные обыватели, которые просто хотят чтобы им не мешали нормально жить...
Насколько понимаю, с требованиями там все довольно просто. Федерализация, отказ от попыток украинизировать эти регионы и навязать свою идеологию, отказ от соглашения об евроассоциации которое угробит прежде всего завязанную на РФ промышленность Юго-Востока... Сейчас, видимо, добавятся социальные требования...

В отличие от Крыма сепаратизм никогда прежде не был популярен на этой территории (украинцы составляют больщинство населения), но хунта не желает идти ни на какие уступки и сейчас делает все возможное чтобы максимально раздраконить местных и превратить обывателей в сепаратистов.
Наверное, если жить под проходимцами, то лучше жить под своими проходимцами, чем под чужими...
Губарев это просто символ... Его никто не знал до этих событий.
Тема все таки про Молдову. Так вот отвечу про как воспринимается в Молдове ситуация, мнений много и самых разных от откровенного русского национализма и румынского с приращениями территорий, от сочувствия одной из сторон, до мне оба ненавистны. Но общее все таки есть, которое у всех одно и тоже. Что ситуация очень похожа с тем что случилось с Молдовой в начале девяностых, что украинцы переживают то же самое что Молдова тогда. Меньшинство злорадствует, к то не может простить Украине поддержку тогда в 90-х ПМР, к то не может простить не дружественное к ПМР позицию в нулевых.
Большинство все таки сочувствует сообразно своим политическим воззрениям, проецируя на себя многое. Надо сказать что что некоторую пользу это принесло, некоторые буйные головы это остудило, как то по спокойнее с политической точки зрения, отрицательное влияние что те самые 1 % которые никогда не смирятся почтитали что их время настало, в ПМР так вообще начали пропаганду национализма.
К чему я, вы говорите что Губарев всего лишь символ. А вот мне кажется что если бы его и других сторонников не арестовала СБУ то фактически бы оформился бы "Правый Сектор" только уже наоборот Юго-Востока, показывали по Рен ТВ еще в марте когда военными действиями не пахло, что Губарецы и Жилинцы вполне себе военизированные группировки типа Правого Сектора, и не верить им нету оснований, они на камеру этим хвастались, примерно в том же тоне что и Ярош. Нет что все сказали выше не отрицаю и согласен на все сто, но не думаю что только Киеве есть силы которые готовы поддолкнуть к конфронтации. Какая там была поддержка у Правого Сектора в их родных регионах, маленькая, совсем маленькая, какая поддержка была Губаревцев и Жилинцев в своих регионах примерно такая же. Но вот после майда Правый Сектор реальная сила от которого зависят решения многих кто к ним отношения не имеет. Так может поучился и на Юго-Востоке, хотя вроде заявляют что Губаревцы и Жилинцы арестованы, но видел заявление что их бойцы еще в подполии действуют, оценить реально их силы невозможно, не дураки их оглашать. Если предположить что они у них есть, то оседлать то самое большинство не столь подкованное как они политически им не составит труда.
А далее как бы не закончились события примирить Украину уже не будет возможно, на арену выйдут силу для которых мир это состояние смерти.
 

worden

Цензор
Т.е. Ваш тезис насчет войны применительно к данному случаю Вы снимаете, или это были просто абстрактные рассуждения, не связанные непосредственно с Украиной?

Т.е., демократическое государство может запрещать пропаганду, которая способствует его разрушению. Разрушение может наступить как в результате поражения в войне (поэтому, например, Англия могла запрещать распространение пораженческой информации во время войны и оставаться демократической), так и в результате раскола страны.

Т.е. запрещена пропаганда расизма и радикального национализма.

Нет, что Вы! Расизм и радикальный национализм не запрещены (например, арабский национализм никто и не думает запрещать). Запрещена пропаганда, которая реально может угрожать целостности государства.

Вы можете обосновать эти утверждения?

Что российская пропаганда выставляет в благоприятном свете сепаратистов, которые грозят уничтожить страну Украина как единое целое? Вы издеваетесь.
 
Верх