дворянство

[lionel]

Всем здравствуйте. Я тут вообщем то новичёк там что если что не судите слишком строго. На предмете по истории у меня и нескольких моих друзей возник спор с лектором по поводу того, почему начиная с Петра 1 и на протяжении известных всем дворцовых переворотов правители одаривали дворян всевозможными привилегиями, именно почему.
Примерное объяснение: "именно дворяне и гвардия как известно были основной силой в дворцовых переворотах. на чьей стороне дворянство, у того больше шансов остаться на троне. одаривали их дабы склонить на свою сторону"
я знаю что на исход интриг влияла позиция гвардии
прошу высказаться по этому поводу, мне интересно- чем же они так были сильны тогда, и я так и не понял при чём тут роль армии... если надо выложу конкретные привилегии, которые им давались

 

[Aurelius Sulpicius]

Лионель, а Вы могли бы сформулировать Вашу собственную позицию по обозначенному Вами вопросу и тем самым начать обсуждение?
А мы бы к нему присоединились.

 

[Lanselot]

Вообще-то вопрос совершенно риторический. Понятно, что любая власть задабривает того, на кого опирается.

 

[Aurelius Sulpicius]

Попробую предположить, что опирается на того, у кого есть ресурсы.

 

[Val]

Лионел, если говорить коротко, что в сословном государстве верховная власть чувствует себя обязанной и видит свою опору в первую очередь именно в дворянстве.

 

[Aurelius Sulpicius]

Осмелюсь предположить, что единственным исключением в то время была любимая Петром Голландия: дворянство там еще оставалось, правда, немногочисленное, однако власть опиралась на торговые круги (и, собственно, состояла из них).

 

[Val]

Ну, недаром же Голландию называют первой в мире буржуазной республикой...

 

[Aurelius Sulpicius]

А вот, к слову, про Англию: там дворянство в 18-м веке еще сохраняло привилегированное положение или уже вынуждено было делить его с торгово-промышленными кругами?

 

[Val]

Я недвано купил книгу Доминика Ливена "Аристократия в Европе. 1815-1914". В ней автор сравнивает положение дворянства в трёх странах: в России, Англии и Германии. Один из его выводов заключается в том, что в Англии, в отличие от России и Германии, дворянстов сохранило свою привилегированность.

 

[Aurelius Sulpicius]

Есть у меня такая книга, куплена давно, но так и не прочитана до сих пор.
Теперь думаю, что постараюсь прочитать как можно скорее: вот уж никак не мог подумать, что в России и Германии дворянство занимало менее привилегированное положение, нежели в Англии.

Может, неправильно Вас понял? Ведь в России правило токмо дворянство.

 

[Val]

вот уж никак не мог подумать, что в России и Германии дворянство занимало менее привилегированное положение, нежели в Англии.

Речь идёт о положении после 1914г.

 

[fales]

А вот, к слову, про Англию: там дворянство в 18-м веке еще сохраняло привилегированное положение или уже вынуждено было делить его с торгово-промышленными кругами?

В Англии и Голландии дворянство как раз представляло собой торгово-промышленные круги.
Как ни смешно в России отчасти тоже - передовой уральской промышленностю в 18 веке владели дворяне. Они также владели многими (если не большинством) мануфактур в центральной части России. Другое дело, что в отличие от Англии влияние "капиталистического" дворянства на основную массу было ничтожным.

 

[Lanselot]

Вообще-то одной из характерных черт "диккенсовской" Англии было приклонение перед дворянством, причем совершенно не заваисимо от влиятельности или богатства. Это в некотором роде ренессанс. Естественно, потом это должно было ослабнуть, но при отсутствии революционных потрясений, исчезнуть не могло.

 

[Felix]

В Англии и Голландии дворянство как раз представляло собой торгово-промышленные круги.
Как ни смешно в России отчасти тоже - передовой уральской промышленностю в 18 веке владели дворяне. Они также владели многими (если не большинством) мануфактур в центральной части России. Другое дело, что в отличие от Англии влияние "капиталистического" дворянства на основную массу было ничтожным.

Совершенно справедливо, начав читаь топ именно так и хотел ответить.
Добавлю также, что дворянство и бароны принимали участие в управлении королевством в Англии с 13 века. Крупное дворянство в палате лордов, а мелкое в палате общин, чего небыло ни в России, ни в Германии

 

[johnny]

начиная с Петра 1 и на протяжении известных всем дворцовых переворотов правители одаривали дворян всевозможными привилегиями, именно почему

ИМХО, положение дворян при Петре, и, например, Екатерине - вещи немножко разные. Петр требовал от дворян того, ради чего дворянство, собственно, предназначалось - службы государю (понималось тогда неразделимо с государством), как правило военной. Дворянство имущее (души, имения) от этого старательно "косило" (Неимущему ничего другого не оставалось). Поэтому поколение Недорослей боготворило "царицу-матушку" (вроде, "манифест о вольности дворянской" при ней состоялся) и терпеть не могло Павла, пытавшегося напомнить о необходимости службы.
ЗЫ: Екатерина тоже не от особой любви нажим ослабила, и дальше возвышенных разговоров с Вольтером о свободе крестьянской не шла. Объясняла недогадливому европейцу, что пока она крестян освобождать будет, "опора трона" ее быстрее укокошит.

 

[fales]

Вообще-то одной из характерных черт "диккенсовской" Англии было приклонение перед дворянством, причем совершенно не заваисимо от влиятельности или богатства. Это в некотором роде ренессанс. Естественно, потом это должно было ослабнуть, но при отсутствии революционных потрясений, исчезнуть не могло.

Это были у Диккенса не дворяне, а джентльмены, каковыми могли быть и вовсе не дворяне, а просто любые люди ведущие себя "по джентльменски". Такие представления о благородстве в Англии установились давно, и были одной из причин ее быстрого и сравнительно бесконфликтного развития.
Во Франции было наоборот - настоящим дворянином можно было только родится.
В России - нужно было поднятся в табели о рангах. В этом смысле Россия средний вариант между Англией и Францией.

 

[fales]

.
Добавлю также, что дворянство и бароны принимали участие в управлении королевством в Англии с 13 века. Крупное дворянство в палате лордов, а мелкое в палате общин, чего небыло ни в России, ни в Германии

Боярская дума = палата лордов.
Земской собор=палата общин.

 

[b-graf]

нее ИМХО
боярская дума - Conseil du Roi
земский собор - Curia Regis во французском смысле XIII в., большая курия (за исключением соборов начала царствования Романовых). ИМХО в известном смысле у нас обратный (по сравнению с Францией) порядок эволюции в середине XVI - первой половине XVII в.в.: расширением Совета, а не сужением (у них сужение, еще "во времена оны" - за счет того, что у курии были судебные функции, т.е. позже произошла специализация). У нас разделения не произошло и потому, что параллельно созданы отраслевые органы - приказы (иногда - территориальные, "приказ владимирской чети" и т.д.); в результате развития бюрократии и отсутствия специальных функций у них самих земские соборы отмирают (а у них отраслевые органы выделяются из курии - всякого рода королевские советы, парижский парламент и т.д.).

Вообще же полное отделение дворянства от непривилегированных сословий - позднее и в Европе: во Франции вроде только Франциск I запретил считаться дворянами тем простолюдинам, кто просто купил дворянское держание, а кампания за подтверждение дворянских прав (родовитого, шпаги) - при Людовиках в XVII в. ; позже в XVIII в. идет сокращение аноблирования через продажи должностей (в конце правления Людовика XIV был случай массового аннулирования дворянских патентов и повторной продажи этих же должностей). Кроме того - сейчас в литературе довльно резко разделяют средневековое рыцарство и дворянство раннего нового времени(странно, что у Хачатурян этого не звучит http://nobles.narod.ru/nob_statud.htm - в Одиссее за 2004 г., тематическом выпуске о рыцарстве ЕМНИП проводилось). В России по внешним условиям бывшие недавно служилые люди средневекового типа (еще в конце XVII в. проводились сборы) сделались дворянами - госслужащими (а при обретении "вольности" - вообще плантаторами-рабовладельцами какими-то ).

 

[Rzay]

Добавлю также, что дворянство и бароны принимали участие в управлении королевством в Англии с 13 века. Крупное дворянство в палате лордов, а мелкое в палате общин, чего небыло ни в России, ни в Германии

Насчет Германии - там крупное дворянство (2 "имперских чина" - курфюрсты и имперские князья") - в рейхстаге, а среднее и мелкое - в ландтагах.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, Строгановых и Демидовых, владевших Уралом в 18-м веке. дворянами можно считать весьма и весьма формально.