Египет и Шумер

[Digger]

вероятно с древнейших времен существовал морской торговый путь из Персидского залива в Красное море по которому могли происходить прямые контакты между шумерами и египтянами, хотя автор приведенной мной статьи и скептически относится к такой возможности.

Возможно, но нам мало известно о таких контактах. Корабли из вади Хаммамат могут оказаться не шумерскими, а приплывшими из Леванта-там использовались подобные типы судов. А битва, если и была, то не в Красном море, а на Ниле. Впрочем, даже если автор статьи прав, всё равно, все его примеры относятся к периоду, когда как Египет, так и Шумер, были уже сложившимися культурами, а нам более важны примеры более ранние.

 

[Digger]

Ведь у шумеров и египтян даже языки абсолютно не родственные.

Вы слышали о теории "ностратического" языка, развитой Долгопольским ? По ней, и египетскому и шумерскому и ещё многим языкам предшествовал один язык - ностратический.

 

[Кныш]

Вы слышали о теории "ностратического" языка, развитой Долгопольским ?

Слышал об этой теории. Грубо говоря индоевропейские, картвельские, афразийские, уральские, алтайские, дравидийские языки и др. языки происходят из одного корня, но родственные связи шумерского языка доподлинно не выявлены (есть только гипотезы, а так язык считается изолированным), поэтому врядли его что-то объединяет с древнеегипетским.

 

[Guest_Дмитрий Беляев]

А что, плохая книга? Нам рекомендовали все книги серии, а один человек просто был восхищен этой книгой

sm_lol sm_lol sm_lol

А от чего он был в восторге? От того, как жители Паракаса исследовали тайны мозга? Или от рассказов про то, как в пещере Ершова попала под энергетический столб? Или от личных впечатлений про то, как за ннй охотились в Гватемале убийцы?

Эти две книги полны рассуждений о тайнах майя и инков, экзотике, эзотерике и т.д. и т.п., но если вы захотите там найти хоть что-нибудь про то, что собственно говоря составляет костяк истории - социальной организации, политической истории, экономике и прочих скушных вещах - то ничего этого там нет и в помине.

 

[Кныш]

Дмитрий, а чегойто Вы опять "гостем" прикинулись? Вы же вроде зарегестрированы?

 

[Digger]

есть только гипотезы, а так язык считается изолированным

Ваша правда. Я и сам не думаю, что между охотниками восточной Сахары и земледельцами Междуречья может быть тесная связь

 

[Кныш]

Да, однакоко предки шумеров тоже вероятно когда-то были охотниками, но не в Междуречье и уж конечно не в Сахаре, а скорее где-то на просторах Индии или Ирана.

 

[Meritamun]

Вы слышали о теории "ностратического" языка, развитой Долгопольским

Я слышала. Известно, что современный тип человека какое-то время не был расово дифференцированным. Мне кажется, аналогичная ситуация могла быть и с языком - на этом языке и говорили эти самые древнейшие люди.

 

[Digger]

Да, однакоко предки шумеров тоже вероятно когда-то были охотниками, но не в Междуречье и уж конечно не в Сахаре, а скорее где-то на просторах Индии или Ирана.

Я имел ввиду, что египтяне окончательно першли на земледелие только в позднем керамическом неолите, в то время как в Междуречье и смежных регионах это произошло в начале докерамического неолита. Таким образом мобильность предков шумеров была невелика и соответственно не могла помогать "культурному обмену" (на этом этапе, разумеется) между двумя столь удалёнными регионами.

 

[Дмитрий Беляев]

Недавно читал две статьи в "Вестнике древней истории" - Милитарева и Дьяконова. Обе были посвящены связям шумеров с афразийцами. Версия Милитарева - афразийцы в Передней Азии контачили с шумерами, а потом ушли в Северную Африку. Волт он и общий субстрат (где-то на уровне 9-8 тыс. до н. э.)

 

[Digger]

Версия Милитарева - афразийцы в Передней Азии контачили с шумерами, а потом ушли в Северную Африку.

А как аргументировалась эта версия ?

Волт он и общий субстрат (где-то на уровне 9-8 тыс. до н. э.)

Не понял это предложение . Не могли бы пояснить

 

[Кныш]

египтяне окончательно першли на земледелие только в позднем керамическом неолите, в то время как в Междуречье и смежных регионах это произошло в начале докерамического неолита.

Да, причем шумеры пришли в Междуречье уже вероятно будучи земледельцами.

 

[Кныш]

Волт он и общий субстрат (где-то на уровне 9-8 тыс. до н. э.)

Шумеры появились в Междуречье не ранее 4 тыс. лет до н.э.

 

[Дмитрий Беляев]

В Нижней. Как я понимаю, Милитарев и Дьтяконов считают, что до этого они могпи туситься в окрестностях. Но тут я не експерт, так что могу только цитировать

 

[Digger]

Цитата
Волт он и общий субстрат (где-то на уровне 9-8 тыс. до н. э.)



Шумеры появились в Междуречье не ранее 5-6 тыс. лет до н.э.

Я не это имел ввиду h34r: . Я не понял что такое "Волт" и "общий субстрат" sm_zu . Или я начинаю забывать русский язык?

 

[Дмитрий Беляев]

Я не это имел ввиду h34r: . Я не понял что такое "Волт" и "общий субстрат" sm_zu . Или я начинаю забывать русский язык?

Пердон, опечаточка вышла

Имелось в виду "Вот он и общий субстрат". sm_zu

Аргументация и у Милитарева, и у Дьяконова одна - лингвистика. Масса терминов, имеющих отношение к земледелию, торговле, ремеслу и т.д. в шумерском - афразийского происхождения. Дьяконов был правда более осторожен, чем Милитарев и некоторые слова поставил под сомнение. Но идея одна: анализ заимствований показывает активное взаимодействие между двумя раннеземледельческими культурами. Как полагает Милитарев, после этого одна ветвь афразийцев двинулась в Северную Африку, где дала начало египтянам, берберо-ливийцам и т.д. Таким образом, у шумерской (=месопотамской) и древнегипетской культуры был некий общий фон. Им, например, можно объяснять сходства.

 

[Кныш]

до этого они могпи туситься в окрестностях.

Дело в том что шумеры, так же как и их предшественники ("банановый народ") появились в Междуречье внезапно и как бы из ниоткуда (достаточно развитые культуры Урук, Джемдет-Наср и Эль-Убейд появляются 4 тыс. лет до н.э. буквально на пустом месте). И никаких археологических следов их "тусования в окресностях" не обнаружено. Вероятно шумеры пришли сразу на юг Месопотамии откуда-то издалека. Вот аккадцы - совсем другое дело. Сейчас уже практически не вызывает сомнения, что этот древний семитский народ продвинулся на север Междуречья в первой четверти третьего тысячилетия до н.э. из Сирии.

 

[Кныш]

Масса терминов, имеющих отношение к земледелию, торговле, ремеслу и т.д. в шумерском - афразийского происхождения.

Это как раз не удивительно, ибо шумеры прожили бок о бок с семитами много сотен лет. Но их контакты не зафиксированы ранее 3 тыс. лет до н.э., в то время древнеегипетская культура уже носила вполне сложившийся характер.

 

[Дмитрий Беляев]

Дело в том что шумеры, так же как и их предшественники ("банановый народ") появились в Междуречье внезапно и как бы из ниоткуда (достаточно развитые культуры Урук, Джемдет-Наср и Эль-Убейд появляются 4 тыс. лет до н.э. буквально на пустом месте). И никаких археологических следов их "тусования в окресностях" не обнаружено.
Вероятно шумеры пришли сразу на юг Месопотамии откуда-то издалека. Вот аккадцы - совсем другое дело. Сейчас уже практически не вызывает сомнения, что этот древний семитский народ продвинулся на север Междуречья в первой четверти третьего тысячилетия до н.э. из Сирии.

1. А какие могут быть у шумеров археолгические следы? Они что чем-то отличаются от других археологических комплексов этого периода? У шумеров есть какие-то специфические археологические маркеры? Д если б не надписи, мы бы думали, что вся месопотамская культура - это сплошные аккадцы.

2. Про семитов из Сирии не понял. В Верхней Месопотамии они жили в общем-то столько же, сколько и в Сирии. Р/з северомесопотамские культуры и сирийские - одного круга.

 

[Дмитрий Беляев]

Это как раз не удивительно, ибо шумеры прожили бок о бок с семитами много сотен лет. Но их контакты не зафиксированы ранее 3 тыс. лет до н.э., в то время древнеегипетская культура уже носила вполне сложившийся характер.

Не семитские, а подчеркну, афразийские термины. То есть по форме они выглядят как слова афразийского"праязыка", бытовавшие до того, как семиты выделились из этой общности. В этом-то и весь пафос. То, что шумеры общались с акккадцами известно в общем-то давно. А здесь фишка в том, что это контакты досемитские