Египетская богиня

[Sasha A.]

В 1585 г. английский посланник Джером Горсей посетил в Риге вдову короля Ливонии Марию Владимировну (ур. Старицкую).

Во время первого свидания он, взяв с королевы слово держать все в тайне, сообщил ей: «Царь Федор Иванович, ваш брат (поскольку так называют [у них] себя двоюродные), узнал, в какой нужде живете вы и ваша дочь, он просит вас вернуться в свою родную страну и занять там достойное положение в соответствии с вашим царским происхождением, а также князь-правитель Борис Федорович, изъявляет свою готовность служить вам и ручается в том же...»

Собеседников прервали. Горсей вскоре вновь посетил М.В., которая первой обратилась к нему с жалобой на то, что у нее нет денег для побега:

— Вы видите, сэр, меня держат здесь, как пленницу, содержат на маленькую сумму, менее тысячи талеров в год.

— Вы можете исправить все, если захотите.

— Меня особенно тревожат два сомнения: если бы я решилась, у меня не было бы средств для побега, который вообще было бы трудно устроить, тем более что король и правительство уверены в возможности извлечь пользу из моего происхождения и крови, будто я египетская богиня, кроме того, я знаю обычаи Московии, у меня мало надежды, что со мною будут обращаться иначе, чем они обращаются с вдовами-королевами, закрывая их в адовы монастыри, этому я предпочту лучше смерть.

Вопрос: о какой египетской богине говорила М.В.?

 

[Гиви Чрелашвили]

Саша, совесть поимейте !
Ноль намека в какую сторону рыть и около сотни египетских богинь !
Дайте хоть какую зацепку !

 

[Sextus Pompey]

Клеопатра VII?

 

[Гиви Чрелашвили]

А Седьмая Клеопатра - это богиня ?
Ну, разве что иносказательно.
Я, кстати, думал о династии Птолеемеев, но со словом "богиня" они никак не вяжутся.

 

[Rzay]

Может быть несчастная королева не имела ввиду какую-то конкретную египетскую богиню, а имелось ввиду, что московиты из нее пользы извлечь хотят столько же, сколько египтяне из своих богов. Ну как герой старого фильма, говоривший: "Мироновна, чего ты тут расселась, как герцогиня Люксембургская?!", вовсе не имея ввиду каую-то конкретную правительницу этого государства, схожую с Мироновной.

 

[Sextus Pompey]

Любой фараон был богом. Клеопатра была фараоном. => Клеопатра была богом...

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, ну перестаньте !
Это уже демогогия.
То, что вы говорите, верно лишь с точки зрения самих египтян, но никак с точки зрения иноземцев.
Да и то, с точки зрения более ранних династий. Такие фараоны были ипостасями (в зависимости от эннеады) либо бога Осириса, либо Ра, либо Атона, либо других богов.
Это верно. При этом супруга фараона автоматом вовсе не приравнивалась к ипостаси богини Исиды (жены Осириса) или к женам других богов.
А уж в отношении династии Птолемеев это более, чем неверно.
Эта династия вообще не египетская. Египетские жрецы многих эннеад вообще не признавали за ними духовную власть, равную божественной, лишь вынуждены были мириться с их политической властью.
И еще один момент. Правители династии Птолемеев не были фараонами.
У них не было такого титула.
Последним фараоном был фараон Псамметих III из XXVI династии эпохи Позднего Царства, правящий всего один год (с 526 г. до н.э. до 525 г. до н.э.).
После него уже пошли Ахемениды, которые уже титул фараона не носили.
Царя - извольте, но не фараона.
Кстати, согласно древнеегипетским правилам о престолонаследии и правлении Египта, регулируемого жрецами, женщина фараоном быть не могла.
Единственное исключение - это царица Хатшепсут из XVIII династии, находившаяся между Тутмесом II и Тутмесом III, которая считалась фараоном и потому имела божественную ипостась. Просто так сложились обстоятельства. Мужчины фараона тогда не было. Тутмес III был еще очень малым ребенком, когда умер Тутмес II. Поэтому первые его двадцать лет правила Хатшепсут, считалось, что совместно с ним (Тутмес III не был сыном Хатшепсут).
А из Птолемеев было полно женщин на престоле, как с мужчинами заодно, так и без (Береника IV, например, правила 3 года единолично).
P.S. Извините, немного заврался.
Было еще одно исключение (то есть, женщина-фараон).
Это царица Нефрусебек, наследовавшая после фараона Аменемхета IV, последняя из XII династии Среднего царства, единолично проправящая около 4 лет (неполных, говорят, что срок ее правления - 3 года, 10 месяцев и 24 дня, но я сомневаюсь, что от 18 века до н.э. могло дойти столь точное количестве дней правления).
Это всё. Насколько я помню, два лишь исключения из огромного количества фараонов, даже когда у власти Египта были гиксосы Хиан и Апопи из Второго Переходном периода (из XVII династии).

 

[Sextus Pompey]

Еще раз спасибо за то, что Вы меня не устаете просвещать!
Только знала ли обо всем этом Мария Старицкая?
Ее логику я и не хочу пытаться понимать, поэтому с Клеопатрой гадаю наобум.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, но ведь Клеопатру фараоном назвали вы, а не Мария Старицкая !
А потом и богиней.
Это уж чересчур !
Назвать богиней эту шлюху, любовницу Цезаря и жену-обольстительницу идиота Антония.

 

[Sasha A.]

Попробуем идти логическим путем.

1) Все же я думаю, что ливонская королева имела в виду живую женщину-правительницу, которую обожествляли.

2) М.В. находила много параллелей между своей судьбой и жизнью этой египетской "богини", а именно в ней должны были присутствовать следующие два момента:

- богиня находилась некоторое время в заключении
- ее фигура использовалась правительством/жрецами в неких политических целях

3) имя "египетской богини" было широко известно в Европе второй половины 16 столетия из "массовой" куртуазной литературы.

 

[Sextus Pompey]

Назвать богиней эту шлюху, любовницу Цезаря и жену-обольстительницу идиота Антония.

М.Грант "Клеопатра. Последняя из Птолемеев", М. 2002., с. 79
"В одном из святилищ неподалеку от Фив, которое именовалось Хермонтис, самым знаменитым божеством был священный бык Бухис (по другой транскрипции Бакис или Пакис). В это время храмовый бык умер, и понадобилось новое животное, чтобы его заменить. Церемония его введения в храм состоялась 22 марта 51 года до н.э. Храмовая надпись сообщает в связи с этим, что "царица обеих земель, богиня, возлюбившая отца, привезла на судне быка в Хермонтис"."
Гиви, Вы будете спорить с официальным титулом?

 

[Гиви Чрелашвили]

Я спорю с тем, что Клеопатра была фараоном, как вы ее назвали.
А богиней, конечно, некоторые жрецы могли называть царицу Египта.
А спросите жрецов одной из самой могущественной эннеады (Мемфиса) - признавали ли они Птолемеев ?

 

[Sextus Pompey]

Я спорю с тем, что Клеопатра была фараоном, как вы ее назвали.
А богиней, конечно, некоторые жрецы могли называть царицу Египта.

Неужели? А это кто писал:

А Седьмая Клеопатра - это богиня ?
Ну, разве что иносказательно.
Я, кстати, думал о династии Птолеемеев, но со словом "богиня" они никак не вяжутся...
Назвать богиней эту шлюху, любовницу Цезаря и жену-обольстительницу идиота Антония...

А спросите жрецов одной из самой могущественной эннеады (Мемфиса) - признавали ли они Птолемеев ?

Спросить не могу - спиритизмом не занимаюсь, а живых видел только в кино.
Впрочем, обойдемся и без жрецов:

Раз короновали - значит признавали...
Про коронации в Мемфисе смотрите у того же Гранта. Например, страницу 71, 75-77. Или "Розеттский камень", рассказывающий о короновании Птолемея V в Мемфисе в том числе и на официальном иероглифическом языке.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, послушайте, Клеопатру могли называть богиней жрицы Гермонта, поскольку она была царицей. Были поставленные Птолемеями жрецы из людей эллинского происхождения. Но эллинов в Египте было мало, а египтяне не только не признавали духовную власть Птолемеев, но и много раз пытались их свергнуть. В частности, у того же Гранта есть об этом (посмотрите чуть выше того абзаца, который вы привели).
Речь же не о том, как называли Клеопатру в ее время. Многие правители при жизни себя заставляли отождествлять с богом. Речь о том, кто выдержал испытание временем. В более поздние времена никто Клеопатру богиней не считал.
Тот же Грант пишет, что фараонов считали потомками Амона-Ра, а Птолемеи просто переняли эту традицию (за одну страницу до того, что вы привели).
То есть, то, чем жрецы наделили фараонов, Птолемеи себе присвоили силой.
Впрочем, этот спор не имеет вообще никакого отношения к делу.
Ваш ответ явно неправильный, как явствует из следующего постинга Саши, потому что в 16 веке уж точно никто Клеопатру за богиню не считал.
Поэтому спор закончим, как совершенно беспочвенный, тем более, что Клеопатра всё-таки фараоном не была, а вы присвоили ей титул богини не напрямую, а именно через титул фараона, связав ее божественно именно с ее титулом фараона, который ко времени Клеопатры уже 500 лет как не существовал.

 

[Sextus Pompey]

Клеопатра официально именовалась: с 51 г. - Теа Филопатор ("богиня, любящая отца") и с 37 г. - "Теа Неотера Филопатор Филопатрис" («младшая богиня, любящая отца и отечество»).

В XVI в. уже во всю читали античные источники, знали и Клеопатру, и ее имя.

 

[Sextus Pompey]

Ваш ответ явно неправильный, как явствует из следующего постинга Саши, потому что в 16 веке уж точно никто Клеопатру за богиню не считал.

О ком же тогда идет речь?:

1) Все же я думаю, что ливонская королева имела в виду живую женщину-правительницу, которую обожествляли.
2) М.В. находила много параллелей между своей судьбой и жизнью этой египетской "богини", а именно в ней должны были присутствовать следующие два момента:
- богиня находилась некоторое время в заключении
- ее фигура использовалась правительством/жрецами в неких политических целях
3) имя "египетской богини" было широко известно в Европе второй половины 16 столетия из "массовой" куртуазной литературы.

Можете предложить свой вариант?

 

[Гиви Чрелашвили]

Саша, а вы уверены, что эта правящая царица Египта, которую потом обожествили, действительно какое-то время была в заключении ?
Не выдумки ди это куртуазных романов ?
Понимаете ли, в чем дело.
У меня две претендентки, ибо в истории Египта было два серьезных прецендента смены власти, связанных к тому же с женщинами. Именно тогда они могли и попасть в заключение.
Одна - царица Хатшепсут, вторая - супруга Эхнатона (Аменхотепа IV), известная всем, как Нефертити. Обоих обожествляли.
Хатшепсут могло оказаться в заключении, когда Тутмес III достиг возраста, когда мог управлять один (а царица не была его матерью), а Нефертити - когда власть захватил новый фараон Хоремхеб (к этому времени умерли и Эхнатон, и его продолжатели, которые были связаны с Нефертити - соправитель Эхнатона Смернкхара, Тутанхамон и Эйз).
Однако сведений о том, что они были в заключении, я не нашел.
Хатшепсут, почувствовав, что может угодив в темницу, заключенная туда Тутмесом, вовремя ушла сама, а Нефертити тоже удалилась в свой город Солнца, и хотя Хоремхеб во всю бушевал, приказал всем забыть об Атоне, уничтожить имена на камнях прежних фараонов, начиная от Эхнатона, нигде не сказано, что он заключил Нефертити под стражу. Он, правда, потом разорил ее город, уничтожил храм Атона, но никаких сведений, начиная с этого момента, о Нефертити до нас не дошло.
Нет, я не знаю, если честно, кто эта египетская царица.

 

[Гиви Чрелашвили]

Так, я всё-таки склоняюсь, что это царица Хатшепсут.
Она была обожествлена, это явный факт.
Ну, а то, что реально в заключении не была, так это могло быть выдумкой романов. А о ней было написано огромное количество романов, в том числе и о том, что это именно она нашла Моисея.
Итак, мой ответ - Хатшепсут.

 

[Sasha A.]

ПризнАюсь честно: я сама не знаю разгадки, поскольку в мемуарах Горсея (единственного человека, который оставил мемуары о М.В.) о египетской богине больше не упоминается.

Но я думаю, что М.В. подразумевала все же Клеопатру.
Поскольку в изложении Шекспира (среди 7 его пьес, посвященных классической истории, "Антоний и Клеопатра" - единственная, где упомянут Египет) Клеопатра находилась под угрозой пленения с явно политически-пропагандистской целью (насколько это соответсвует истине - я не знаю):

Цезарь в своем лагере узнает о смерти Антония. Первое его побуждение — в искренних и горестных словах воздать должное бывшему соратнику. Но с обычной рассудочностью он тут же обращается к делам. Соратник Цезаря Прокулей послан к Клеопатре с великодушными заверениями и приказом во что бы то ни стало удержать царицу от самоубийства. Но другой приближенный Цезаря, Долабелла, открывает истинные планы Прокулея горюющей о возлюбленном царице. Она должна будет пленницей участвовать в триумфе победителя. (с)

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну-ну !
Думаю, Саша, вы всё-таки ошибаетесь.
Во-первых, Клеопатра не была пленницей. Должна быть пленницей триумфа - это чисто гипотетически.
Но самое главное - другое.
В каком году, вы говорите, англичанин леди навестил ?
В 1585 ?
Так вот у меня есть великолепно изданный Шекспир.
Со всеми подробностями.
Сохранились датировки всех его трагедий, дошедших до нас.
Трагедия "Антоний и Клеопатра" была написана в 1607 году.
В 1585 году ее еще не было в помине.
Самую раннюю свою трагедию, дошедшую до нас - "Король Генрих VI" - Шекспир начал писать только в 1590 году, а закончил в 1592 году.
До нее он (согласно архивным записям) написал лишь одну трагедию, которая до нас не дошла, датированную 1582-1583 годами, под названием "Потерянные годы".
Возможно, Шекспир сам ее не пожелал опубликовать.
Саша, вы, пожалуйста, в следующий раз задавайте вопросы, на которые знаете четкий ответ. Такого рода вопросы, ответы на которые вами лишь предполагаемы, задавать резона маловато, ибо четкого ответа мы не узнаем.
Мы не знаем, что имела в виду эта царственная леди.
Возможно, это действительно какая-либо египетская богиня, мифологическая, а не царственная особа Египта. В применении к Клеопатре, думаю, более логично было бы сказать "египетская царица", не "египетская богиня", как ее, в принципе, в последующие столетия и называли.
Что-то я не знаю среди поколений писателей, живущих после Клеопатры, чтобы кто-то ее называл богиней.
В этой связи Хатшепсут подходит гораздо больше.
Во-первых, она действительно стала канонизированной египетской богиней.
Во-вторых, о ней действительно было написано множество куртуазных романов до 16 века. Это легко проверить.
А вот того же самого я не могу сказать о Клеопатре.
Я не большой знаток романов средневековья, но лично я не знаю ни одного произведения о Клеопатре до Шекспира. Оно и понятно, что не знаю.
Другое дело, что и найти информации об этом не могу.