Экономический детерминизм

Val

Принцепс сената
Пусть мировая доля, приходящаяся на Россию будет не 3,9, а 4,1% Это что то меняет принципиально?

Это то меняет, что в постсоветский период доля России в мировой экономики сократилась радикально. И поэтому, опять же - в чём здесь развитие?

Ну а свобода, как нам поведал прокладочный президент, всяко лучше несвободы :)
Бездоказательно. Следовательно - утверждение бессмысленно. Точнее, смысл понятен: когда реальных достижений нет, то их приходится придумывать. Вот в итоге и появляются заклинания об обретённой в результате падения СССР "свободе". Я именно с этого, если Вы помните, данное обсуждение и начал. В принципе, я приглашал к нему другого участника (тот так и не откликнулся), но зато подключились Вы.
 

Cahes

Принцепс сената
За то, что не ответил на все вопросы, прошу прощения. Что же касается этой части Ваших рассуждений, то она имеет столь же малое отношение к реальности, как и утверждение, что работодатель с работников представляют собой партнёров, в равной степени заинтересованных друг в друге. Вообще, когда я читаю Ваши последние сообщения,. О не могу избавиться от ощущения, что они удивительным образом схожи с марксистко- ленинскими опусами лет 30 назад. Т.е. окружающая действительность входит с их содержанием в столь радикальное противоречие, что они выглядят уже совершенно неубедительными.
Возвращаясь к примеру с бананами и автомобилями, приведенный Артемием. Автомобиль содержит более высокую долю добавленной стоимости, чем бананы - и в этом заключается его благотворное влияние на экономику. Конечно, сегодня сборка св омобилей находится в ряду таких же компетенций, что и выращивание бананов. Т.е. часть экономики уже не является таким же залогом ее поступательного развития, как 50 или 100 лет назад. В этом проявляется та особенность современного мира, что заключается в высочайшей производительности труда при выполнении сборочных операций и крайне низкие транспортные издержки. Благодаря этому можно организовать такую сборку в любой стране с невысокой стоимостью рабочей силы или же высокой ёмкостью рынка. Но при этом торговые марки (бренды) этих автомобилей все равно принадлежат тем странам, которые в свое время озаботились их разработкой, проинвестироаали в этот процесс и в которых в результате получают выгоду от того, что эти авто собирают за их пределами.
Я очень рад ощущать себя марксистом-ленинцем. Но, ответьте тогда на мой вопрос, если мои рассуждения с жизнью не связаны. Какая добавленная стоимость, ил брендирование, делает золото дороже железа?
 

Cahes

Принцепс сената
Я, напротив считаю свой пример совершенно корректным. Ваша позиция вполне укладывается в классическую схему либеральной пропаганды, как она строится в нашей стране ещё со времён Гайдара. Она делает упор именно на радости от покупок, на стимулировании их роста, не очень желая всерьез рассматривать вопрос о происхождении средств, необходимых для их совершения. Понятно, что в нашей стране с ее долгим периодом товарного дефицита это - достаточно выигрышный ход, вызывающие одобрение людей, особенно доверчивых не владеющих навыками критического мышления. Но, как я писал в предыдущем сообщении, сегодня это уже приелось и воспринимается как неактуальные тренд. Говорить о продажах гораздо интереснее, чем о покупках, потому что эта тема позволяет глубже понять суть общественного устройства. Как сегодняшнего, так и в прошедшие эпохи.
Уважаемый Val, продажи и покупки просто стороны одной медали. Для того, чтобы что-то продать, должны быть те, которые это готовы купить. И никаких отдельных рас продавцов и покупателей в мире не замечено. Это все одни и те же люди. Я так понимаю, что когда Вы что-то продаете, Вы ощущаете себя счастливым, а когда покупаете, наоборот?
Это почтенное качество. Называется бережливость
 

Cahes

Принцепс сената
Я был практически уверен, что Вы вспомните о меркантилизма и сделаете вывод, что его ценности навсегда остались в прошлом. :blush:
Но разве сегодня стремление продавать больше (одновременно сокращая расходы), не является таким же актуальным, что и 300 лет назад? Откуда же возникают торговые войны, если, как Вы уверяете, все увлечены лишь совершением покупок, а вовсе не ростом продаж?
Вы тут путаете две вещи - стремление фирмы получить прибыль, сокращая издержки, и продажи-покупки в мире в целом. Или в отдельно взятой стране.
Давайте представим идеальную, по Вашей схеме державу. Вы - в ней президент. Страна так организована, что ничего не закупает из внешнего мира. А только в большом количестве в этот внешний мир продает. Все равно что. Например нефть. Пардон, пусть будет нечто высокотехнологичное. Какие нибудь станки, или самолеты. На счетах в иностранных банках у Вас появляется выручка в валюте. Но, Вы ее не тратите, ибо покупать - не выгодно. Внутри страны у Вас собственные деньги. Объясните, в чем сила этой схемы? Что Вы этим добьетесь?
Кстати с бухгалтерской точки зрения это называется бегством капитала.
Ну а торговые войны, шли и при царе Горохе, идут и сейчас. Вопрос заключается только в том, выигрывает ли страна, которая их ведет. А ответ простой, нет, проигрывают и те кто ведет, и те, против кого ведут.
 

Cahes

Принцепс сената
Так это или нет - Артемию видней. Я же увидел в его примере подтверждение другой мысли, ради которой, собственно говоря, и инициировал это обсуждение. А именно: что именно стремление больше производить, производить промышленную продукцию, (не ограничиваясь бананами и другими продуктами сельского хозяйства) лежит в основе исторических изменений, происходящих в последние столетия. Собственно говоря, это верно и применительно ко всей истории человечества, но мы говорим лишь об эпохе капитализма, поэтому ограничусь ею.
Кстати, возвращаясь к бананами. Их товарные продажи никогда бы не начались, если бы не появились пароходы с рефрижираторными установками. Именно это техническое усовершенствование и породило сам термин "банановая республика", который напомнил Артемий.
Я не против развития промышленности и рефрижираторов
 

Эльдар

Принцепс сената
Страна так организована, что ничего не закупает из внешнего мира. А только в большом количестве в этот внешний мир продает. Все равно что. Например нефть. Пардон, пусть будет нечто высокотехнологичное. Какие нибудь станки, или самолеты. На счетах в иностранных банках у Вас появляется выручка в валюте. Но, Вы ее не тратите, ибо покупать - не выгодно. Внутри страны у Вас собственные деньги. Объясните, в чем сила этой схемы? Что Вы этим добьетесь?

Не покупать и не импортировать это разные вещи.
Это случай Норвегии и ОАЭ с их суверенными фондами, владеющими активами за пределами этих стран.
 

Cahes

Принцепс сената
Чисто математически, доход выше экономического роста достигается только перераспределением, т.е. чьими-то потерями.
Если у нас с Вами на некоторый момент времени по 100 рублей, всего 200. Прирост за некоторый период 10%, т.е. всего стало 220 руб. При этом у меня прирост 30%, т.е. у меня стало 130 руб.
220-130=90. Ваши потери 10 руб.

В прошлые века, когда экономический рост был близок к нулю, обогащение почти всегда достигалось именно перераспределением, как на внутригрупповом, так и межгрупповом уровнях. Так что для периода ренессанса Монтень вполне себе прав.
А при чем тут экономический рост? У Вас есть доски, у меня сеть рыбы. Я доску хочу сильнее рыбы, Вы - наоборот. Мы поменялись, и каждый получил удовлетворение.
А что означает Ваш денежный пример? Что мы с Вами по сто рэ скинулись, получили 220, и я из них получил 90? Т.е. я, добровольно, будучи в твердом уме и здарвой памяти согласился бы на такое распределение результата? Я что, мазохист? Поясните.
Экономический рост это измерение конечного результата, а не причина прибылей и убытков на рынке.

Никто не спорит, что если кто то у кого то отнял кошелек - то один обогатился, а второй обеднел. Но, Монтень то говорил о любом обогащении. В том числе о торговом. А это не верно
 

sparrow

Цензор
А при чем тут экономический рост? У Вас есть доски, у меня сеть рыбы. Я доску хочу сильнее рыбы, Вы - наоборот. Мы поменялись, и каждый получил удовлетворение.
А что означает Ваш денежный пример? Что мы с Вами по сто рэ скинулись, получили 220, и я из них получил 90? Т.е. я, добровольно, будучи в твердом уме и здарвой памяти согласился бы на  такое распределение результата? Я что, мазохист? Поясните.
Экономический рост это измерение конечного результата, а не причина прибылей и убытков на рынке.

Никто не спорит, что если кто то у кого то отнял кошелек - то один обогатился, а второй обеднел. Но, Монтень то говорил о любом обогащении. В том числе о торговом. А это не верно
Монтень жил в 16 веке во Франции и изучал текущую для него реальность, которая заключалась в том, что население страна выросло 10 млн. в середине 15 века до 20 миллионов в середине 16 века(округленные цифры), соответственно рос и ввп, но для крестьян, основной массы работников того времени, этот рост привел к снижению их душевых доходов, так предложение их труда на рынке выросло вдвое, а количество обрабатываемых земель, то есть мест возможного приложения труда, выросло сильно меньше. Зато у землевладельцев дела шли отлично :)
 

Эльдар

Принцепс сената
А при чем тут экономический рост? У Вас есть доски, у меня сеть рыбы. Я доску хочу сильнее рыбы, Вы - наоборот. Мы поменялись, и каждый получил удовлетворение.
А что означает Ваш денежный пример? Что мы с Вами по сто рэ скинулись, получили 220, и я из них получил 90? Т.е. я, добровольно, будучи в твердом уме и здарвой памяти согласился бы на такое распределение результата? Я что, мазохист? Поясните.
Экономический рост это измерение конечного результата, а не причина прибылей и убытков на рынке.

Все люди живут в условиях т.н. "гонки красной королевы", где чтобы оставаться на месте нужно быстро бежать (нужно зарабатывать больше, чем тратить). Значительная часть населения бежит медленно и в результате даже не остается на месте, а отстает.
Если Ваш доход ниже определенного уровня, то Вы беднеете.
 

Val

Принцепс сената
Я очень рад ощущать себя марксистом-ленинцем. Но, ответьте тогда на мой вопрос, если мои рассуждения с жизнью не связаны. Какая добавленная стоимость, ил брендирование, делает золото дороже железа?

Никакая. Ваш вопрос вообще не имеет отношения к теме нашего разговора. Золото (в силу своих свойств, редкости и т.п. качеств) стало универсальным средством оценки, ювелирным материалом и прообразом денег много тысячелетий назад и в какой-то мере продолжает оставаться таковым до сих пор. В тоже время, в отличие от железа, золото не является конструкционным материалом и не пригодно для массового производства. А вот железо, после того, как были созданы новые способы его плавки и обработки, изменило наш мир и повлияло на резкий рост производительности труда. Рост добавленной стоимости связан с ростом производства и обработки металлических изделий. И это - исторический факт. А вот что призван продемонстрировать Ваш "каверзный" вопрос - я, признаться, не понимаю. Быть может, Вы снизойдёте до соответствующего объяснения?
 

Val

Принцепс сената
Уважаемый Val, продажи и покупки просто стороны одной медали. Для того, чтобы что-то продать, должны быть те, которые это готовы купить. И никаких отдельных рас продавцов и покупателей в мире не замечено. Это все одни и те же люди. Я так понимаю, что когда Вы что-то продаете, Вы ощущаете себя счастливым, а когда покупаете, наоборот?
Это почтенное качество. Называется бережливость
Дело не только в бережливости. Именно умение продавать (и, соответственно - умение производить товары, которые можно продать или же использовать иным способом в целях обогащения) лежит в основе роста, как индивидуального, так и фирм и предприятий, так и наций в целом. Эту особенность открыл в своё время Маркс и сегодня она считается наиболее убедительным объяснением механизма, лежащего в основе исторического процесса, или движущих сил истории.
 

Val

Принцепс сената
Давайте представим идеальную, по Вашей схеме державу. Вы - в ней президент. Страна так организована, что ничего не закупает из внешнего мира. А только в большом количестве в этот внешний мир продает.
А на основании каких именно моих слов Вы делаете вывод, что именно это - мой идеал?
Я, к слову сказать, вообще не говорю об идеале. Напротив, всё время подчёркиваю, что веду речь о норме . О том - как происходит исторический процесс, воздерживаясь при его описании от оценочных суждений. В отличие, кстати говоря, от Вас. Вот Вы берётесь разбирать: что в нём имеет смысл, а что - нет. Например, торговые войны.
 

Val

Принцепс сената
Я не против развития промышленности и рефрижираторов
Прекрасно. В таком случае объясните: как могла начаться торговля бананами, если бы те, кто впоследствии стали их покупателями, не создали бы рефрижераторы? Согласитесь, что продавцам бананов эта задача явно была не под силу.
 

Val

Принцепс сената
И никаких отдельных рас продавцов и покупателей в мире не замечено. Это все одни и те же люди.
Это верно. Тем не менее, между покупкой и продажей существует важное отличие. Первое является необходимым условием существования, а второе - материальным базисом для него. Т.е. человек должен покупать для того, чтобы удовлетворять свои потребности. Но при этом он должен продавать, чтобы было - на что покупать. Исключение составляют только те, кто получает гарантированный доход, (например, в виде наследства или других средств, в создание которых он не приложил личного участия). Но мало ко имеет такой гарантированный доход, большинство его вынуждено зарабатывать. А для этого надо продавать результаты своего труда (в овеществлённой форме или же напрямую - в виде труда как такового).
 

Cahes

Принцепс сената
Сокращение темпов роста это не страшно. Большинство стран(в т.ч. ныне очень богатых) к тому времени еще даже не начали индустриализироваться. Благодаря этому им, кстати, удалось избежать многих ужасов раннеиндустриального периода.

Спрос на рабочих при сокращении рабочей недели только растет. Если Вам нужно 600 часов труда в неделю, то это или 10 работников по 60 часов в неделю или 15 работников по 40 часов. При этом предложение труда ограничено (если безработица измеряется не десятками процентов).
С какой Вы легкостью игнорируете издержки. Т.е. рост издержек в полтора раза не приведет к сокращению прироста капитала? А я так думаю, что, приведет. Я так полагаю, что многие из тех, кто собирался расширится, или замутить новое дело, этого не сделают. Причем, это может быть совершенно не пропорционально росту издержек. Может такое сжатие быть и в три раза больше. А может, и в пять. И, на следующем круге Ваше предложение труда превысит спрос. Раза в два.
Ну а так то, конечно. Ничего не страшно. И то, что на уровень приличной жизни люди выйдут на 20-30 лет позже. На поколение.
 

Cahes

Принцепс сената
То есть ни санкций, ни запретов на экспорт технологий, ни импортных пошлин нет и никогда не было?
А что они дают, Ваши импортные пошлины? Вот Китай с Америкой подрались, году этак в 17-м. Пошлин навводили. Результат? Вырос за 18-й год товарооборот по сравнению с 17-м на 28%.
Результат в холодном остатке - Трамп рассказал о своей борьбе электорату
 
Верх