Экономический детерминизм

[Эльдар]

Так у Вас в 1,47 раза не ВВП по отношению к ВВП стал больше, и не торговля к торговле, у Вас торговля во столько раз больше валового ВВП)))
Куда тут процент в год то приткнуть?

К росту торговли на душу населения.

 

[Cahes]

К росту торговли на душу населения.

Нет. Международная торговля в физобъеме выросла в 25 раз. на душу населения 25/2,2=11,36
А не в 1,47. Просто, Вы указали, что роста нет, типа разделение труда, вот я и сравнил только торговлю со всем вообще ВВП. Если уж м. торговля кроет весь ВВП как Красноярский край Лихтенштейн, то о чем тут говорить

 

[Эльдар]

Нет. Международная торговля в физобъеме выросла в 25 раз. на душу населения 25/2,2=11,36
А не в 1,47. Просто, Вы указали, что роста нет, типа разделение труда, вот я и сравнил только торговлю со всем вообще ВВП. Если уж м. торговля кроет весь ВВП как Красноярский край Лихтенштейн, то о чем тут говорить

Ваш первоначальный тезис был о том, что рост торговли свидетельствует о росте потребления.
Если раньше в странах А и Б делали по 100 стульев и столов в каждой, а теперь в стране А делают 200 стульев, а в стране Б 200 столов, и потом по 100 обменивают друг другу, то тут рост торговли есть, а роста потребления нет и роста производства нет.
В ряде случаев международная торговля это вообще фикция связанная со стремлением оптимизировать налогообложение. Если у Вас в производственном процессе последовательно 5 компаний в 5 странах, то Вы можете в очень широких пределах регулировать объем торговли (в деньгах) в этой цепочке.

 

[Cahes]

Ваш первоначальный тезис был о том, что рост торговли свидетельствует о росте потребления.
Если раньше в странах А и Б делали по 100 стульев и столов в каждой, а теперь в стране А делают 200 стульев, а в стране Б 200 столов, и потом по 100 обменивают друг другу, то тут рост торговли есть, а роста потребления нет и роста производства нет.
В ряде случаев международная торговля это вообще фикция связанная со стремлением оптимизировать налогообложение. Если у Вас в производственном процессе последовательно 5 компаний в 5 странах, то Вы можете в очень широких пределах регулировать объем торговли (в деньгах) в этой цепочке.

Этот Ваш тезис я понял. Именно поэтому я привел счетные, математические доказательства не то, что его ложности, но, явной недостаточности.
Грубо говоря, у Вас со столами и стульями общий ВВП равняется 400 штук. Если разделить труд, то половина этого ВВП будет одновременно торговым оборотом - 200 штук. Выросло население в 2,2 раза. Допустим, тогда ВВП по росту населения вырос до 880 штук. Торговый оборот, соответственно - 440 штук. Но, мы знаем, что торговый оборот составил 1300 штук (400*3,25)
Даже в этом Вашем герметичном примере рост рынка впечатляющий.
Кстати, а какая разница, почему вырос рынок, из-за роста населения или нет? Для производителя это вполне равнопенисно. Вырос - и все

 

[Эльдар]

Этот Ваш тезис я понял. Именно поэтому я привел счетные, математические доказательства не то, что его ложности, но, явной недостаточности.
Грубо говоря, у Вас со столами и стульями общий ВВП равняется 400 штук. Если разделить труд, то половина этого ВВП будет одновременно торговым оборотом - 200 штук. Выросло население в 2,2 раза. Допустим, тогда ВВП по росту населения вырос до 880 штук. Торговый оборот, соответственно - 440 штук. Но, мы знаем, что торговый оборот составил 1300 штук (400*3,25)
Даже в этом Вашем герметичном примере рост рынка впечатляющий.

Если США завтра поделить на 50 езависимых государств и то же самое сделать с другими странами, то рост международной торговли будет взрывным.

Кстати, а какая разница, почему вырос рынок, из-за роста населения или нет? Для производителя это вполне равнопенисно. Вырос - и все

Разговор начался с потребления, это качественный показатель, а качественные показатели всегда душевые.
А производителю или собственнику капитала - да, важен абсолютный рост.

 

[Cahes]

Если США завтра поделить на 50 езависимых государств и то же самое сделать с другими странами, то рост международной торговли будет взрывным.

В этом случае внутренняя торговля переделается в международную. Ровно насколько сократится внутренняя, ровно настолько вырастет международная. Но, больше ВВП от таких действий торговля все равно не станет. Часть не может быть больше целого. Если мы это наблюдаем, это означает, что целое тоже выросло. Т.е., вырос рынок

 

[Cahes]

Разговор начался с потребления, это качественный показатель, а качественные показатели всегда душевые.
А производителю или собственнику капитала - да, важен абсолютный рост.

В данной ветке разговор начался с того, что рынок якобы сжимается, поэтому возрастает конкуренция

 

[Эльдар]

В этом случае внутренняя торговля переделается в международную. Ровно насколько сократится внутренняя, ровно настолько вырастет международная. Но, больше ВВП от таких действий торговля все равно не станет. Часть не может быть больше целого. Если мы это наблюдаем, это означает, что целое тоже выросло. Т.е., вырос рынок

Рынок может расти благодаря или вопреки или независимо от внешней торговли.
Причинно-следственные связи здесь не всегда очевидны.

Субъектами торговли являются не государства. Их "внешность" или "внутренность" это ситуативная характеристика. В обратном гипотетическом примере, если все страны обединить в один рынок (таможенный/налоговый союз), внешняя торговля упадет до абсолютного нуля, при этом рынок расти не перестанет.

 

[Val]

Я думаю, что Вы приписываете Марксу те открытия, которые он не делал. Про движущую силу эгоизма, в том числе, и для организации общества писали и Смит и Юнг. Ко времени Маркса эти идеи ужзе лет сто как изучали в школах. Они были навязшей в зубах классикой

А я все больше убеждаюсь, что для Вас делом принципа является отрицать хоть какую-либо ценность идей Маркса. Вы это делаете постоянно, но крайне неубедительно. Вот и под движущей силой истории Маркс понимал отнюдь не человеческий эгоизм, а нечто совершенно иное.

 

[Val]

Вы про НТП? Я против него ничего не имею. У меня только один вопрос - а почему этот самый научно-технический прогресс произошел именно на Западе? Почему не в России? Почему не в Османской империи? Ладно, бог с ними, почему не в Китае? Стране, с давними образовательными традициями, в том числе, в сфере технологий

Опять же: в рамках теории Исторического материализма на этот совершенно закономерный вопрос даётся столь вполне убедительный ответ. Вы же, будучи увлечён своим ниспровержением Маркса, как обычно, об этом не в курсе.

 

[Val]

50 лет назад международная торговля в мировом ВВП занимала 13%. Мы выяснили, что за 50 лет ее объем в физобъеме увеличился в 27,5 раз. Фиг с ним, в 25 раз пусть будет. 13*25=325% от тогдашнего мирового ВВП. Очищенное от инфляции.
Т.е. в 3,25 раза ныне в постоянных ценах объем мировой торговли больше валового ВВП мира 50 лет назад. Как это может быть без роста рынка?

Так за последние даже не 50, а 30 лет произошло огромное расширение мирового рынка: к нему добавились страны бывшего СССР, Восточной Европы и Китай. Удивительно - как можно в своих рассуждениях "не замечать" этот факт? А вот после этого, действительно, все резервы расширения оказались исчерпанными и рынок больше не растёт. Вследствие этого и возникло явление, о котором писал выше Артемий: покупать больше стало некому.

 

[Val]

В данной ветке разговор начался с того, что рынок якобы сжимается, поэтому возрастает конкуренция

Всё верно - так оно и есть. Только рынок не сжимается - ему больше некуда расти. Хотя это и неприниципиально.

 

[Cahes]

Рынок может расти благодаря или вопреки или независимо от внешней торговли.
Причинно-следственные связи здесь не всегда очевидны.

Субъектами торговли являются не государства. Их "внешность" или "внутренность" это ситуативная характеристика. В обратном гипотетическом примере, если все страны обединить в один рынок (таможенный/налоговый союз), внешняя торговля упадет до абсолютного нуля, при этом рынок расти не перестанет.

Я не спорю. Именно поэтому я привел обсчет абсолютных цифр

 

[Cahes]

Так за последние даже не 50, а 30 лет произошло огромное расширение мирового рынка: к нему добавились страны бывшего СССР, Восточной Европы и Китай. Удивительно - как можно в своих рассуждениях "не замечать" этот факт? А вот после этого, действительно, все резервы расширения оказались исчерпанными и рынок больше не растёт. Вследствие этого и возникло явление, о котором писал выше Артемий: покупать больше стало некому.

Если грубо, то ВВП - это и есть объем конечных покупок. Т.е., рынок. Можете ткнуть пальцем и показать в каком месте он больше не растет? И где бурный рост рынка в результате падения Восточного блока виден?

"А для низкой жизни были числа
Как презренный подъяремный скот
Потому, что все оттенки смысла
Умное число передает" (ц)

 

[Артемий]

Если грубо, то ВВП - это и есть объем конечных покупок. Т.е., рынок. Можете ткнуть пальцем и показать в каком месте он больше не растет? И где бурный рост рынка в результате падения Восточного блока виден?
"А для низкой жизни были числа
Как презренный подъяремный скот
Потому, что все оттенки смысла
Умное число передает" (ц)

Ну, согласно Вашей таблице, с 2006 по 2011 душевой ВВП вырос на 33%, а за последующие 5 лет -- уменьшился на 1.7%.
Спасибо за цифры

 

[Cahes]

Ну, согласно Вашей таблице, с 2006 по 2011 душевой ВВП вырос на 33%, а за последующие 5 лет -- уменьшился на 1.7%.
Спасибо за цифры

Если глядеть в ценах 70-го, то все не так. Но, дело даже не в этом, как я уже писал Эльдару для продавцов, т.е. для конкуренции, совершенно не важно, за счет чего произошел рост продаж.
Продаете ли Вы вдвое больше смартфонов, потому, что каждый захотел по два, или потому, что количество покупателей удвоилось. Не видно, в общем, роста конкуренции выше предыдущей

 

[Артемий]

Если глядеть в ценах 70-го, то все не так.

В ценах 1812-го тоже, наверно, все будет "не так". Но сейчас на дворе 2020-й.

Но, дело даже не в этом, как я уже писал Эльдару для продавцов, т.е. для конкуренции, совершенно не важно, за счет чего произошел рост продаж.
Продаете ли Вы вдвое больше смартфонов, потому, что каждый захотел по два, или потому, что количество покупателей удвоилось. Не видно, в общем, роста конкуренции выше предыдущей

Я Вас не понимаю. Вы просили ткнуть пальцем -- Вам ткнули. К чему эта демагогия?

 

[Val]

Если грубо, то ВВП - это и есть объем конечных покупок. Т.е., рынок. Можете ткнуть пальцем и показать в каком месте он больше не растет? И где бурный рост рынка в результате падения Восточного блока виден?

Одну минуту! Вы признаете, что 30 лет назад емкость мирового рынка получила существенное приращение за счёт Восточного блока и Китая - да или нет?

 

[Артемий]

Одну минуту! Вы признаете, что 30 лет назад емкость мирового рынка получила существенное приращение за счёт Восточного блока и Китая - да или нет?

В ценах 1703 года -- ничего похожего, а так -- местами рост по 10% в год

 

[Val]

В ценах 1703 года -- ничего похожего, а так -- местами рост по 10% в год

Да я сейчас даже не о табличных данных веду речь, а просто интересуюсь: уважаемый Цахес признает исторические факты или полностью сосредоточен на своем мире цифр, графиков и абстрактных примеров?