Эмиграция

Dedal

Ересиарх
С первой фразой согласна на все сто, но вывод меня несколько ошарашил - а без религии никак?
По моему мнению, в случае с еврейством -никак...
Я вот, не отрицаю, отчасти и в наследство от иудаизма, о котором, я, впрочем, знаю меньше, чем о христианстве, отчасти от своей не верующей ни во что семьи, получила очень странное отношение к религии (мне лень всегда было искать, как это называется, может скажете, но в принципе, это ничего не изменит) - если там кто-то/что-то и есть, то все равно оно со мной разговаривать сможет только через меня же, зачем мне туда толпа? И наши разговоры - наше личное дело, может, я вообще только с собой разговариваю, а может я и есть тот, кто все это сделал ;) :cool:
Но в группу мне в таком подходе никак не попасть, да и не нужно. И как мне тогда с культурой и самоидентификацией быть?
Можешь вообще не принимать во внимание, то что я писал. Это моя субъективная точка зрения и не более...Но что с того, что я тебя еврейкой не считаю? Тебе от этого спится хуже?
smile.gif
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
По моему мнению, в случае с еврейством -никак...

Можешь вообще не принимать во внимание, то что я писал. Это моя субъективная точка зрения и не более...Но что с того, что я тебя еврейкой не считаю? Тебе от этого спится хуже? :)
Да мне от этого вообще ничего, ни спится, ни не спится, ни спиться. Но мы, если кто помнит, начали с самоопределения и его сохранения, а как тогда - что мне сохранять, если ты мне самоопределяться не даешь вне религии?
 

Ursus1987

Претор
Как интресно...Что Вы говорите?? Никогда бы не подумал....  :D
А где я писал, что православные спасаются только верой?
Цитаты:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Иисус сказал....Кто то из церковных практиков возражал Основателю?? Наверное и таких найти можно... Но повторюсь: я никогда не слышал более или менее официальной позиции РПЦ, что протестантов следует перекрещивать, поскольку они не спасены. У КЦ позиции совершенно официальная..
Кто осмелился возражать? Цитатку авторитетную хотелось бы, которая говорит, что крещения и веры для спасения мало ...
Церковь опирается на максимум МК16:16
 

Dedal

Ересиарх
Цитаты:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Иисус сказал....Кто то из церковных практиков возражал Основателю?? Наверное и таких найти можно... Но повторюсь: я никогда не слышал более или менее официальной позиции РПЦ, что протестантов следует перекрещивать, поскольку они не спасены. У КЦ позиции совершенно официальная..
Кто осмелился возражать? Цитатку авторитетную хотелось бы, которая говорит, что крещения и веры для спасения мало ...
Церковь опирается на максимум МК16:16
Ну так крещением и верой, в одном флаконе...Как говорил Иисус
 

Эльдар

Принцепс сената
(Как мне нравятся наши споры, когда участники незаметно для себя, кажется, и для других, возможно, походу меняют мнение и начинают "играть за другую команду ;) :D )

А кто менял мнение? Это Вы по поводу написания Дедалом двух противоположных утверждений? Мне кажется, что уважаемый Дедал, не меняет мнение, а выбирает нужное в данный момент мнение? :D
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
А кто менял мнение? Это Вы по поводу написания Дедалом двух противоположных утверждений? Мне кажется, что уважаемый Дедал, не меняет мнение, а выбирает нужное в данный момент мнение? :D
А я учусь :) Потому что мир не однополярен, а повсеместно амбивалентен (все-таки стиль Хисторики страшно заразителен) :)
 

Dedal

Ересиарх
А кто менял мнение? Это Вы по поводу написания Дедалом двух противоположных утверждений? Мне кажется, что уважаемый Дедал, не меняет мнение, а выбирает нужное в данный момент мнение? :D
Слова Ваши обидные, уважаемый Эльдар и несправедливые… :) Мнение Дедала глубоко принципиальное, просто всю его глубину, Вы разглядеть не можете….
wink.gif


Кроме того, в данном случае, вообще никакого противоречия нет… В разговоре о упомянутых жертвах, можно вспомнить героя анекдота, которому дали в темноте по морде, приняв его за Рабиновича, а он не счёл нужным обижаться, поскольку его приняли за другого. А по морде то он получил, но Рабиновичем от этого не стал.
Так что факт получения по морде не меняет его самоощущение, не делает его Рабиновичем и никто из окружающих не начнёт его считать Рабиновичем, кроме того, кто спутал его в темноте…
Аналогичная ситуация и с Вашим вопросом. Они жертвы, но это ничего не меняет в той системе координат, которую я задал.
 

Dedal

Ересиарх
Да мне от этого вообще ничего, ни спится, ни не спится, ни спиться. Но мы, если кто помнит, начали с самоопределения и его сохранения, а как тогда - что мне сохранять, если ты мне самоопределяться не даешь вне религии?
А тебе непременно нужно самоопределиться именно в моей системе координат? Я тебя легко определю. Не волнуйся. :drinks:
Ты разве ощущаешь себя еврейкой и тебя мучает твоя не религиозность? Ведь нет же... Так какие проблемы?
 

Эльдар

Принцепс сената
Так что факт получения по морде не меняет его самоощущение, не делает его Рабиновичем и никто из окружающих не начнёт его считать Рабиновичем, кроме того, кто спутал его в темноте…

Все окружающие, включая родню, его как раз считают Рабиновичем.
 

Dedal

Ересиарх
Все окружающие, включая родню, его как раз считают Рабиновичем.
По сюжету анекдота, он был принят за Рабиновича по ошибке и носит иную фамилию. И именно потому, что он не Рабинович, не видит повода для обиды... Хотя синяк есть. Но синяк не делает его тем, кем он себя не считает, как не считает его Рабиновичем и его родня и все прочие, не смотря на синяк, которым должен быть награждён настоящий Рабинович.
 

Эльдар

Принцепс сената
По сюжету анекдота, он был принят за Рабиновича по ошибке и носит иную фамилию. И именно потому, что он не Рабинович, не видит повода для обиды... Хотя синяк есть. Но синяк не делает его тем, кем он себя не считает, как не считает его Рабиновичем и его родня и все прочие, не смотря на синяк, которым должен быть награждён настоящий Рабинович.


Личность и группа это все-таки разные вещи.
К той или иной группе человек принадлежит тогда, когда все окружающие(внутри группы и за ее пределами) относят его к ней. При этом он может быть с этим согласен или не согласен, это ни на что не влияет.

Это касается не только принадлежности к этнической группе, но и к любой другой. Например к сословию. Если Вы крестьянин ил мещанин, то можете сколько угодно осознавать себя дворянином, это ничего не изменит.
 

Dedal

Ересиарх
Это касается не только принадлежности к этнической группе, но и к любой другой. Например к сословию. Если Вы крестьянин ил мещанин, то можете сколько угодно осознавать себя дворянином, это ничего не изменит.
ОК. Если помните, я выделял три условия:
1. Самосознание себя частью чего-то, с соответствующим этому чему то поведением .
2. Принятие этим чем-то индивида, как часть себя.
3.Признание за индивидом принадлежности, к этому чем-то, извне этого чего-то.

Давайте примем Вашу систему, для примера. Если некий субъект считает себя дворянином, может себе это позволить ментально, материально, одевается соответственно, ведёт себя соответственно и тд, если за дворянина его признают другие дворяне и если дворянином его сочтут мещане и крестьяне и тп. . То он дворянин. Если не соблюдена любая из трёх составляющих, то всё не стреляет.
Его могут счесть за дворянина , по одежде и манерам, крестьяне или рыбаки, дать ему дрыном по башке за свои обиды от дворян и ограбить ... Но это не сделает его дворянином, но сделает жертвой социального конфликта между дворянским сословием и прочими...
Его могут счесть за дворянина по крови все члены дворянских семей, но сам он может не признать себя таковым, отказываясь служить, как пристало дворянину или становясь монахом, или ещё по каким то причинам(не силён в предмете)...
Дворянин записанный в соответствующие книги, и считающий себя таковым, но ведущий не подобающий образ жизни, проводящий время в кабаках с низким людом, или занимающийся профессией недопустимой для дворянина, не будет приниматься таковым лицами вне корпорации ...

Вот Вам и три необходимых...

Но первичная всё же первая!! Самоопределение. С религией ситуация ещё очевиднее... Есть пример, когда наци обратились за экспертной оценкой к раввинам, являются ли караимы евреями, которых они намеревались отправить куда всех...Но получив негативную экспертную оценку делать этого не стали. Вот Вам и пример принятия в корпорацию и принятие этой оценки теми, кто ненавидит саму корпорацию и её членов, но принимающие её мнение.
 

Бенни

Консул
Просто есть немало людей (потомки иудеев, исповедующие другую религию или не исповедающие никакой), которые сами себя считают евреями, которых таковыми считают и многие другие евреи по самоидентификации, в том числе и общепризнанные в качестве евреев (например, авторы закона о возвращении, да, насколько я знаю, и большинство раввинов, если не все, в том смысле, что не требуют от таких людей проходить гиюр, чтобы присоединиться к иудейской общине), и многие люди со стороны. То есть все условия выполняются, кроме религиозной принадлежности. И как называть таких людей? Почему бы не "светскими евреями" (как по-английски: secular Jews), тем более если они сами не против?
 

Артемий

Принцепс сената
Нет уж Артемий... Высокая комиссия, путём старательного анализа не нашла Вашу цитату опровергающей указание Иисуса и тезис Дедала. :)
Дедал, Вы не обманули моих ожиданий.
Давайте подойдем от противного. Если для спасения достаточно веры и крещения, то зачем тогда таинства причащения, покаяния и соборования? Не для Вас, конечно, а для православных.
Как Вы думаете, что для них означают слова Иисуса из 6-й главы Иоанна:
Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
 

Dedal

Ересиарх
я в печали...эти кони уже два мяча пропустили....

Дедал, Вы не обманули моих ожиданий.
Давайте подойдем от противного.
И Вы меня радуете... :) Судя по тому, что Вы меняете вектор аргументации, я делаю вывод, что возражений, на мои прежние аргументы не нашлось.... Хорошо...Поедем на Вашей лошади.

Если для спасения достаточно веры и крещения, то зачем тогда таинства причащения, покаяния и соборования?
Всё это и есть принадлежность к Церкви...
Если бы Вы взяли на себя труд прочесть мой изначальный тезис адресованный Эльдару, то заметили бы, что я говорил о крещении, как о входном билете в Церковь Христову, как о месте где все эти таинства и могут быть реализуемы...
Но я ,специально для Вас, продублирую:
Есть древняя максима «Вне церкви нет спасения», но сформулирована она когда пространство «экклесия кафолика» совпадало, с известными сказавшему это, границами Ойкумены. Cлова эти говорят о Церкви, но не указывают вне какой именно, хотя говоривший, естественно имел ввиду свою собственную, тогда не разделённую и единую Церковь. Основополагающая , на сей счёт, маскима христианства однозначно гласит: «кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк 16:16) То есть крещение и вера - есть присоединение к Церкви Христовой, а значит спасение.
Не возражаете?
 

Артемий

Принцепс сената
Судя по тому, что Вы меняете вектор аргументации, я делаю вывод, что возражений, на мои прежние аргументы не нашлось.
Конечно не нашлось. Как можно возражать на то, чего нет? Ваш главный аргумент: "Вкурил. Не торкнуло". Это не оспоришь, это факт.

в Церковь Христову, как о месте где все эти таинства и могут быть реализуемы...
Реализуемы с какой целью?
 

Dedal

Ересиарх
Буду краток, на фоне футбола...

Конечно не нашлось. Как можно возражать на то, чего нет? Ваш главный аргумент: "Вкурил. Не торкнуло". Это не оспоришь, это факт.

Я вообще не курю...и даже не пойму на что это Вы намекаете? Я подробно разобрал данную Вами главу и указал, что опровержений моего тезиса в ней нет, а скорее наоборот. Вы же как то оставили это без внимания...
Реализуемы с какой целью?
А зачем вообще Церковь Христова... с какой целью туда идут?
 

Артемий

Принцепс сената
А зачем вообще Церковь Христова... с какой целью туда идут?
И после этого Вы таки утверждаете, что не еврей?
Ответьте на вопрос, плиз: зачем в православной церкви нужны таинства причащения, покаяния и соборования? Вот буквально так: 1) за этим 2) за тем 3) еще вот за этим.
 

Dedal

Ересиарх
И после этого Вы таки утверждаете, что не еврей?

Я это утверждаю? Ну ладно....я чуть чуть........ :rolleyes:


Ответьте на вопрос, плиз: зачем в православной церкви нужны таинства причащения, покаяния и соборования? Вот буквально так: 1) за этим 2) за тем 3) еще вот за этим.
А Вы не чуть-чуть? А то что-то одни вопросы и нет ответов...
Крещение нужно для спасения. Вера -для спасения . Церковь -для спасения и все таинства для того же...Это если вдаваться в подробности.

Вы старательно уводите разговор......Что так?


Ладно...я в печали...просрали таки Муданзян....
 
Верх