Эмиграция

[Артемий]

Крещение нужно для спасения. Вера -для спасения . Церковь -для спасения и все таинства для того же...

Ну вот, наконец-то.

 

[Charlo]

А тебе непременно нужно самоопределиться именно в моей системе координат? Я тебя легко определю. Не волнуйся.
Ты разве ощущаешь себя еврейкой и тебя мучает твоя не религиозность? Ведь нет же... Так какие проблемы?

Спасибо

И меня определили и длина моя пять с половиной попугаев.
Ты прав, меня ничегошеньки не мучает, кроме разве что бессонницы, даже странно иногда бывает. Но я же не могу быть единственным носителем некой эксклюзивной культуры! Хотя... я уже где-то пообещала стать кочевой народностью в одно лицо. Вот оно и начало сбываться, уже и санкцию получила.
А вы сами сохраняйте вашу россиянскую или какую-нибудь еще культуру.

 

[Эльдар]

ОК. Если помните, я выделял три условия:
1. Самосознание себя частью чего-то, с соответствующим этому чему то поведением .
2. Принятие этим чем-то индивида, как часть себя.
3.Признание за индивидом принадлежности, к этому чем-то, извне этого чего-то.

Я не против этих условий, однако ранжирование у Вас неверное.
Самоидентификацию на третье место, от нее мало что зависит.
На первое место - ту группу, которая доминирует в том или ином обществе. Т.е. если Вы решили стать украинцем в Украине, то для Вас впрежде всего важно чтобы Вас таковым считали украинцы, а если решили стать украинцем в Канаде, то для Вас важнее, чтобы Вас таковым считали канадцы. Таким образом Ваши пункты 2 и 3 могут меняться местами в зависимости от обстоятельств.

Но первичная всё же первая!! Самоопределение. С религией ситуация ещё очевиднее... Есть пример, когда наци обратились за экспертной оценкой к раввинам, являются ли караимы евреями, которых они намеревались отправить куда всех...Но получив негативную экспертную оценку делать этого не стали. Вот Вам и пример принятия в корпорацию и принятие этой оценки теми, кто ненавидит саму корпорацию и её членов, но принимающие её мнение.

Этот пример как раз свидетельствует в пользу моей модели, а не Вашей. Нацисты ведь для идентификации караимеов обратились к евреям с вопросом кем те их считают, а не к самим караимам с вопросом как они себя идентифицируют...
Евреев тоже не задавался вопрос о самоидентификации перед отправкой в печь.


Вот кстати, как Вы считаете, ребенок в бессознательном возрасте может быть евреем? Он ведь себя еще не самоидентифицирует как иудей.
Или вот если уидей лишившийся рассудка, а вместе с ним и всех самоидентификаций, он перестает быть евреем?

 

[Dedal]

Ну вот, наконец-то.

На чей конец-то? Артемий, ну я понимал к чему Вы меня толкаете и мог ещё повыёживаться...

Но речь то шла не о том из чего или на чём стоит Церковь. А о признаках взаимного признания между основными христианскими конфессиями... И я о взаимном признании крещения и воцерковления говорил как о примерах этого.

 

[Dedal]

Я не против этих условий, однако ранжирование у Вас неверное

У меня оно неверным быть не может. Поскольку дело это субъективное, а для меня оно верное.

На первое место - ту группу, которая доминирует в том или ином обществе. Т.е. если Вы решили стать украинцем в Украине, то для Вас впрежде всего важно чтобы Вас таковым считали украинцы, а если решили стать украинцем в Канаде, то для Вас важнее, чтобы Вас таковым считали канадцы.

Вот я приводил Вам пример с фраером получившим по башке, за сходство с дворянином от доминирующего сословия. Выбор доминирующей группы, и мордобой псевдодворянина не делает побитого таковым.

Этот пример как раз свидетельствует в пользу моей модели, а не Вашей. Нацисты ведь для идентификации караимеов обратились к евреям с вопросом кем те их считают, а не к самим караимам с вопросом как они себя идентифицируют..

Я понимал, что это пример в Вашу копилку, рассказал его для иллюстрации того, что даже лишённая прав группа остаётся авторитетной, при кооптировании членов.

Евреев тоже не задавался вопрос о самоидентификации перед отправкой в печь.

"Что думал он в такое время, когда не думает никто? Сказать ли?"

Вот кстати, как Вы считаете, ребенок в бессознательном возрасте может быть евреем? Он ведь себя еще не самоидентифицирует как иудей.
Или вот если уидей лишившийся рассудка, а вместе с ним и всех самоидентификаций, он перестает быть евреем?

Ваши примеры, хотя и возможные, но надуманные... Возьмём реальные.
Есть группа фалаши в далёкой Эфиопии. Этнически совершенно отличные от семитов. Культурно, цивилизационно и ментально абсолютно другие. Но они считают себя евреями. Мир удивлённо, поднимает брови, крутит у виска пальцем а кое кто хохочет... Их исследуют как казусный раритет, вроде вроде ящерицы с птичьей головой. Но авторитетные раввины, анализируя их религию, (и ничего более) приходят к заключению, что они свои! Спустя десятилетия , по светскому закону о возвращении, в образовавшееся еврейское государство их централизовано вывозит в Эрэц Исраэль. Там они принимаются и воспринимаются как все прочие репатрианты, хотя белокожими они не стали, не смотря на обещающий это национальный эпос фалашей.
Что тут первично? Явно не мнение мирового сообщества. Первично их самосознание!!

 

[Эльдар]

Вот я приводил Вам пример с фраером получившим по башке, за сходство с дворянином от доминирующего сословия. Выбор доминирующей группы, и мордобой псевдодворянина не делает побитого таковым.

Если он постоянно получает по роже за то, что он еврей, значит он живет в обществе "на положении" еврея. Его взаимоотношения с внешним миром складываются так, как будто бы он еврей. Какая разница кем он себя считает?

Ваши примеры, хотя и возможные, но надуманные... Возьмём реальные.
Есть группа фалаши в далёкой Эфиопии. Этнически совершенно отличные от семитов. Культурно, цивилизационно и ментально абсолютно другие. Но они считают себя евреями. Мир удивлённо, поднимает брови, крутит у виска пальцем а кое кто хохочет... Их исследуют как казусный раритет, вроде вроде ящерицы с птичьей головой. Но авторитетные раввины, анализируя их религию, (и ничего более) приходят к заключению, что они свои! Спустя десятилетия , по светскому закону о возвращении, в образовавшееся еврейское государство их централизовано вывозит в Эрэц Исраэль. Там они принимаются и воспринимаются как все прочие репатрианты, хотя белокожими они не стали, не смотря на обещающий это национальный эпос фалашей.
Что тут первично? Явно не мнение мирового сообщества. Первично их самосознание!!

Вы тут переходите с самоидентификации личности на самоидентификацию группы. Самоидентификация группы и признание с ее стороны тех или иных людей своими членами, а также признание это группы другими группами того же общества, это опять же пример в мою коплку.
Эфиопы считали бета-исраэль евреями, сами бета-исраэль тоже считали себя евреями. Что о них думают китайцы и перуанцами ("мировое сообщество") это дело десятое и на их жизнь мало влияющее.



А все-таки, может ли ребенок в бессознательном возрасте быть евреем (по Вашим представлениям)?

 

[aeg]

А идея, что ГУЛАГ не везде, и существуют начальники-не вертухаи и подчиненные-не зеки, кажется совсем нереальной?

Везде, но в другом смысле. "Свой ГУЛАГ каждый носит с собой".

В книге "Трое в лодке, не считая собаки" путешественники взяли с собой керосин и весь мир для них пропах керосином, куда бы они не пошли. Проблема в том, что их одежда пропиталась керосином, отсюда и запах

Избавиться от этого очень непросто. Надо иметь положительный опыт.

 

[Dedal]

Если он постоянно получает по роже за то, что он еврей, значит он живет в обществе "на положении" еврея. Его взаимоотношения с внешним миром складываются так, как будто бы он еврей. Какая разница кем он себя считает?

Не сползайте с клиента Данный пример объяснял ответ на Ваш вопрос о том, кто жертвы Холокоста не исповедовавшие иудаизм. Чтобы стать жертвой , хватит одного раза. Я смоделирвал Вам однократную ситуацию. Не нужно размазывать её как манную кашу по чистой скатерти(как говорил Бенцион Крик).
Получивший по башке, не считает себя дворянином, дворянское сословие не воспринимает его как своего, а по дыне он схлопотал от тех, кто не в курсе базара. Посему их выбор делает его жертвой классового конфликта, но не делает дворянином.

Вы тут переходите с самоидентификации личности на самоидентификацию группы.

Группа состоит из личностей и её самосознание формируется из самосознания личностей .

Самоидентификация группы и признание с ее стороны тех или иных людей своими членами, а также признание это группы другими группами того же общества, это опять же пример в мою коплку.

Та ну

Эфиопы считали бета-исраэль евреями

Это не так уж и однозначно.... они считали их не христианами -это да. А вот кто такие евреи, они вряд ли толком знали. Да и иудейство их совсем не зеркальное отражение иудаизма 19-20веков.

А все-таки, может ли ребенок в бессознательном возрасте быть евреем (по Вашим представлениям)?

В той же степени, как и крещённый в младенчестве православный является христианином. Но в моём представлении, без самоидентификации, обряд брит-мила, подтверждающий личный договор с Богом, касается только отца ребёнка. Ребёнок станет иудеем, только когда осознает свою принадлежность.

 

[Эльдар]

Получивший по башке, не считает себя дворянином, дворянское сословие не воспринимает его как своего, а по дыне он схлопотал от тех, кто не в курсе базара. Посему их выбор делает его жертвой классового конфликта, но не делает дворянином.

Один эпизод может сойти за ошибку, если же это происходит на решулярной основе с каким-то человеком и/или в отношении множества людей, то это уже не ошибка, а система.

Это не так уж и однозначно.... они считали их не христианами -это да. А вот кто такие евреи, они вряд ли толком знали. Да и иудейство их совсем не зеркальное отражение иудаизма 19-20веков.

А почему непременно надо все измерять по лекалу европейского иудаизма 19-20 веков?
Кто такие евреи эфиопы знали еще с античных времен.

Ребёнок станет иудеем, только когда осознает свою принадлежность.

А до тех пор он гой?
В семье еврея и еврейки всегда рождается гои и все без исключения евреи - бывшие гои?
По Вашей логике получается так.

 

[Alaricus]

Дедал, то есть, по-твоему, у неверующего еврея вообще нет национальности?

 

[Michael]

Dedal, мои соболезнования.

 

[Michael]

В семье еврея и еврейки всегда рождается гои и все без исключения евреи - бывшие гои?
По Вашей логике получается так.

Есть у меня один знакомый украинец, который решил перейти в иудаизм, прошел гиюр и с тех пор ведет исключительно религиозный образ жизни. Рассказы о своей молодосто он начинает неизменным: "когда я был гойем.."

 

[Michael]

Дедал, то есть, по-твоему, у неверующего еврея вообще нет национальности?

А при чем здесь вера? Dedal говорит о религии, о конфессиональной принадлежности. Ты можешь ни во что не верить, но при этом относить себя к определенной конфессии.

 

[Michael]

Грубо говоря, во что именно я не верю? Какого именно тео я а-ист.

 

[Dedal]

Dedal, мои соболезнования.

 

[Dedal]

Дедал, то есть, по-твоему, у неверующего еврея вообще нет национальности?

Если это обязательно, то в некоторых случаях это семиты,....

 

[Dedal]

Один эпизод может сойти за ошибку, если же это происходит на решулярной основе с каким-то человеком и/или в отношении множества людей, то это уже не ошибка, а система

Всё можно как то назвать.

А почему непременно надо все измерять по лекалу европейского иудаизма 19-20 веков?
Кто такие евреи эфиопы знали еще с античных времен.

По словам человека их описавшего и по сути открывшего для европейского мира, они и сами не знали что есть ещё какие то евреи, кроме них. А уж эфиопы и подавно....

А до тех пор он гой?
В семье еврея и еврейки всегда рождается гои и все без исключения евреи - бывшие гои?
По Вашей логике получается так.

С моей точки зрения еврей-это иудей. Тождественные понятия... Пока это не так, он может быть кем угодно. Я не говорю, чтобы Вы так и считали...Но мне так представляется верным.

 

[Эльдар]

По словам человека их описавшего и по сути открывшего для европейского мира, они и сами не знали что есть ещё какие то евреи, кроме них. А уж эфиопы и подавно....

Ну тут эфиопы скорее забыли, а не не знали.
Европейские евреи, кстати, тоже не знали что есть эфиопские. И европейцы (христиане) не знали.
Более того, европейцы долго не знали, что эфиопы все еще существуют. Или что существуют индийске христиане.

С моей точки зрения еврей-это иудей. Тождественные понятия... Пока это не так, он может быть кем угодно. Я не говорю, чтобы Вы так и считали...Но мне так представляется верным.

Мне Ваше мнение как раз и интересно. Позиция евреев и иудаизма по этому вопросу мне в общих чертах известна.

Итак, мы выяснили, что Вы считаете, что все люди рождаются гоями. А как Вам "представляется верным", может ли гой стать иудеем, минуя процедуру гиюра?

 

[Эльдар]

Если это обязательно, то в некоторых случаях это семиты,....

Т.е. такой человек принадлежит уже не к какому-то народу, а к таксону более высого ранга - к группе народов?
Генерализованными семитами надо думать становятся носители иврита.
А если родным языком у человека является идиш, то такой бывший еврей становится германцем или сразу индоевропейцем?

 

[Dedal]

Ну тут эфиопы скорее забыли, а не не знали.

Не вижу разницы.

Европейские евреи, кстати, тоже не знали что есть эфиопские. И европейцы (христиане) не знали.
Более того, европейцы долго не знали, что эфиопы все еще существуют. Или что существуют индийске христиане.

Да. и что?

Итак, мы выяснили, что Вы считаете, что все люди рождаются гоями

Гоим в Торе -это все народы. Народы вообще. То есть разные люди..В этом смысле все гоим...и евреи, которые так же в некоторых местах Писания так именуются.

. А как Вам "представляется верным", может ли гой стать иудеем, минуя процедуру гиюра?

Гиюр -это сугубо обрядовая сторона. С самоидентификации отношения не имеет, и со стороны не заметна, посему по нашим трём признакам не проходит. Кроме того в разных общинах гиюр разный, поэтому реформистский гиюр, ортодоксы не признают... Поэтому данный обряд я вообще оставил за кадром.