Эскалибур

[rspzd]

Ну так они все это не из пальца же высосали. Все это основанно на реальных фактах.

"А сейчас, друзья мои, я расскажу вам все так, как было на самом деле..."

 

[Кныш]

Артур и сюжетно родственные персонажи упоминаются с конца 6в.

Первое упоминание Артура относят к поэме Анейрина "Гододдин", а это чуть ли не 4в.

 

[rspzd]

Артур и сюжетно родственные персонажи упоминаются с конца 6в.

Первое упоминание Артура относят к поэме Анейрина "Гододдин", а это чуть ли не 4в.

нет, это как раз конец 6в.

 

[Кныш]

с именем Артур тоже какие-то напряги есть...

Никаких напрягов!Обычно имя Arthur производят от римского родового имени Artorius, однако на уровне кельтской мифологии существуют несколько разных этимологии. По одной из них имя Артура расшифровывается как "черный ворон", а "ворон", в свою очередь, по-валлийски звучит как bran, что подтверждает связь короля Артура и функционально, и этимологически с богом Браном.

 

[Lanselot]

Господа, вы ничуть не сомневаетесь в существовании короля Артура и всех его девайсов, в т.ч. Э(к)скалибура?

А почему нет? Вопрос в том, насколько точно это описано в легендах. Скорее всего - вряд ли. Смотрите, как у нас сложились персонажи былин/дум и т.д. Все персонажи вроде бы историчны. Дружина у Владимира Святого, под руководством Добрыни вроде как тоже была. А вот персонажей "собрали" разновременных.

Эскалибур тот же грааль по сути - навязчивая идея...

Нет, "пришлый" там Грааль. Это точно отдельная история, вернее видимо тоже собирательный образ. А Эскалибур вполне мог быть.

 

[rspzd]

с именем Артур тоже какие-то напряги есть...

Никаких напрягов!Обычно имя Arthur производят от римского родового имени Artorius, однако на уровне кельтской мифологии существуют несколько разных этимологии. По одной из них имя Артура расшифровывается как "черный ворон", а "ворон", в свою очередь, по-валлийски звучит как bran, что подтверждает связь короля Артура и функционально, и этимологически с богом Браном.

наиболее "попсовая" версия, что Arthur происходит от artu - медведь, т.е. Арутр это "подобный медведю" или что-то в этом роде

 

[Кныш]

это как раз конец 6в.

Возможно, ошибся я значит, ну да ничего, главное, как пишет известный медиевист А.Д. Михайлов, что параллельные сюжеты с легендами о короле Артуре можно найти в ирландских эпических сказаниях примерно тех времен.

 

[rspzd]

Дружина у Владимира Святого, под руководством Добрыни вроде как тоже была. А вот персонажей "собрали" разновременных.

Особенно интересен в это отношении муромец Илья из села Карачарово

Нет, "пришлый" там Грааль. Это точно отдельная история, вернее видимо тоже собирательный образ

Вообще, в "кодифицированных" легендах об Артуре очень сильна "христианская" составляющая, тогда как в ранних версиях о его религиозном рвении ничего не говорится. Тем более, что и информации о христианстве у бриттов в послеримской Британии почти никакой нет.

 

[Кныш]

Arthur происходит от artu - медведь

Возможно, но исследователи средневековой литературы указывают, что на архетипи-ческом уровне Артур сопоставим с легендарным королем Улада Копхобаром, героем многих ирландских саг, и с валлийским божеством Браном.

 

[Кныш]

"пришлый" там Грааль.

Не уверен. Есть ирландская легенда о племенах богини Дану и там упоминаются волшебный кубок, чудесное копье и непобедимый меч. А эти легенды древней христианских мифов про чашу, куда собирали кровь распятого Христа.

 

[Alan]

у этих легенд есть вполне реальные авторы: типа там К. де Труа и других труверов и миннезингеров.

Кретьен - это отдельный разговор!))
у него все совсем уж куртуазное )))) сопли короче говоря

 

[garry]

Полноценные предания, очевидно, имели под собой какую-то "некодифицированную" основу. Артур и сюжетно родственные персонажи упоминаются с конца 6в., вроде бы есть даже в "Истории Британии" Ненния

Да упоминается.
http://www.sci.gu.edu.au/~wiseman/DECB/DECBps.html
В тексте, АС это Англосаксонская хроника, остальные Nennius - Ненний "история Британии", Gildas - сочинение Гильдаса 6 века

?495-
Nennius

Then Arthur fought against them in those days, together with the kings of the Britons; but he was their leader in battle. The first battle was at the mouth of the river Glein (probably the one entering the Wash). The second, third, fourth and fifth were on another river, called the Douglas, which is in the country of Lindsey (north Lincolnshire).

?500s
Nennius

The sixth battle of Arthur's was on the river called Bassas (unlocatable). The seventh battle was in the Caledonian forest (north of Hadrian's wall), that is the Cat Coit Celidon. The eighth battle was in Guinnion fort (unlocatable), and in it Arthur carried the image of the holy Mary, the everlasting Virgin, on his shoulder and the heathen were put to flight on that day, and there was great slaughter upon them.

c.506
John of Glastonbury

The kingdom of Wessex began about the year of grace 495 .... In the eleventh year of Cerdic, ... Arthur ... began to reign over the Britons.

510s
Nennius

The ninth battle was fought in Caerleon. The tenth battle was fought on the bank of the river called Tryfrwyd (unlocatable). The eleventh battle was on the hill called Agned (unlocatable).

c.518
Nennius

The twelfth battle was on Badon hill [map (12)] and in it nine hundred and sixty men fell in one day, from a single charge of Arthur's, and he alone laid them low; and he was victorious in all his campaigns.
...
The third wonder of Britain is the hot lake where the baths of Badon (evidently Aquae Sulis, that is now Bath) are, in the country of the Hwicce (in 830). It is surrounded by a wall, made of brick and stone, and men may go to bathe at any time, and every man can have the kind of bath he likes. If he wants, it will be a cold bath; if wants a hot bath, it will be hot.

AC for 518
Battle of Badon in which Arthur carried the cross of our Lord Jesus Christ on his shoulders for three days and three nights and the Britons were the victors.
Gildas
From then on, victory went now to our countrymen, now to the enemy. This lasted right up until the year of the siege of Badon Hill, pretty well the last defeat of the villains and certainly not the least. That was the forty-fourth year, as I know, with one month having already passed; it was also the year of my birth.

?520s
Leland

At the very south end of the church of South Cadbury stands Camalat, once a famous town or castle, upon a tor or hill wonderfully strengthened by nature. ... The people there can tell nothing but that they have heard it said that Arthur much resorted to Camalat.
Popular legend of the Durotriges who inhabit the foot of the hill of Camalat, proclaims ... the name of Arthur, the one-time inhabitant of a fort, which was formerly situated, most magnificent, most strongly fortified, and on a most lofty eminence, where the hill rises up.

 

[Lanselot]

Вообще, в "кодифицированных" легендах об Артуре очень сильна "христианская" составляющая, тогда как в ранних версиях о его религиозном рвении ничего не говорится. Тем более, что и информации о христианстве у бриттов в послеримской Британии почти никакой нет

Мне приходилось читать, что это - очень романизированное общество, более, чем, скажем, даже в Галлии. Поэтому христианство там должно было быть, и быть достаточно сильной составляющей. Другой вопрос, насколько это было действительно христианство. Но уже в борьбе с саксами была религиозная составляющая.

 

[rspzd]

Вообще, в "кодифицированных" легендах об Артуре очень сильна "христианская" составляющая, тогда как в ранних версиях о его религиозном рвении ничего не говорится. Тем более, что и информации о христианстве у бриттов в послеримской Британии почти никакой нет

Мне приходилось читать, что это - очень романизированное общество, более, чем, скажем, даже в Галлии. Поэтому христианство там должно было быть, и быть достаточно сильной составляющей. Другой вопрос, насколько это было действительно христианство. Но уже в борьбе с саксами была религиозная составляющая.

А где Вы это читали, если не секрет? Особенно про религиозную составляющую борьбы с саксами.

 

[Lanselot]

Убейте - не помню. Я же такие вещи для себя читаю, далеко не всегда даже сохраняю.
Но в общем в религиозной составляющей борьбы с саксами ничего необычного нет. Такого понятия, как национальность, тогда не то, чтобы не сущестовало, но оно не было особо серьезным. Но вот культурно-религиозное содеражние национальности было очень развито.

 

[Alan]

Мне тоже это интересно

нет ну у Ненния конечно все конкретно написано

56. В это время саксы возрастали в численности и усиливались в Британии. После смерти Хенгиста, его сын Окта передвинулся с левой стороны Британии к королевству кантов 168, и от него происходят короли последних. В те дни сражался с ними военачальник Артур совместно с королями бриттов. Он же был главою войска. Первая битва произошла в устье реки, которая называется Глейн 169. Вторая, третья и четвертая, равно как и пятая — у другой реки, носящей название Дубглас 170 и находящейся в области Линнуис 171 .Шестая — у реки, именуемой Бассас172. Седьмая битва произошла в Целидонском лесу 173, иначе Кат Койт Целидон. Восьмая битва состоялась у стен замка Гвиннион 174, и в ней Артур носил на своих плечах изображение святой непорочной девы Марии; в этот день язычники были обращены в бегство и по изволению господа нашего Иисуса и святой девы Марии, его родительницы, великое множество их здесь было истреблено. Девятая битва разразилась в Городе Легиона 175. Десятую битву Артур провел на берегу реки, что зовется Трибруит 176. Одиннадцатая была на горе, которая называется Агнед 177. Двенадцатая произошла на горе Бадона 178; в ней от руки Артура пало в один день девятьсот шестьдесят вражеских воинов, и поразил их никто иной, как единолично Артур. Во всех упомянутых битвах он одержал верх. А саксы, так как во всех этих битвах были повержены, запрашивая из Германии помощь, непрерывно возрастали в числе и призывали к себе королей из Германии, дабы те царствовали над ними в Британии, и так продолжалось вплоть до того времени, в которое царствовал Ида, сын Эоббы: он стал первым королем Земли Беорники 179.

я боюсь что с христианством это примерно также кк с 960 воинами, если верим одному придется веить и другому - а елси мы верим 960 воинам, то скажите мне, откуда в 5 веке взялся пулемет

 

[rspzd]

Но в общем в религиозной составляющей борьбы с саксами ничего необычного нет. Такого понятия, как национальность, тогда не то, чтобы не сущестовало, но оно не было особо серьезным. Но вот культурно-религиозное содеражние национальности было очень развито.

И почему же тогда бритты воевали друг с другом, а англы с саксами? Иногда, кстати, образовывались и смешанные альянсы.

 

[Alan]

http://www.britannia.com/history/artdocs.html


хорошая подборка

 

[rspzd]

я боюсь что с христианством это примерно также кк с 960 воинами, если верим одному придется веить и другому - а елси мы верим 960 воинам, то скажите мне, откуда в 5 веке взялся пулемет

А в чем проблема? К моменту отпадения Британии от Рима позиции христианства на острове (по крайней мере, в относительно густонаселенных районах) были довольно сильны. Что было дальше - толком неизвестно. Т.е. бритты вполне могли оставаться христианами. Однако из этого не следует ровным счетом ничего.

 

[Lanselot]

И почему же тогда бритты воевали друг с другом, а англы с саксами? Иногда, кстати, образовывались и смешанные альянсы.

Такое в истории было сплошь и рядом.