Эхнатон

[Aelia]

Оффтопик о книгах перенесен в тему "Книги по древней истории"

http://bardguild.com1.ru/index.php?showtop...indpost&p=91540

 

[Дмитрий Беляев]

Действительно, В окружении фараона могло появится всё, что угодно. Но как он посмел? И как страна не восстала? Даже при всём безмериии власти фараона...

Все-таки у Эхнатона, видимо, была (как это не оспаривается) социальная база - среднее чиновничество, которое он поддерживал в противовес крупным вельможам и жречеству. Но в итоге все равно он стал "фараоном-еретиком".

 

[Digger]

А вот к чему все это? Что за странная точка зрения, что в окружении Аменхотепа IV не могло родиться идеи религиозной реформы? Обязательно нужно сюда приплетать взрывы вулканов? 

Вот вышеупомянутый Д. Прусаков тоже все события в древнеегипетской истории объясняет трансгрессиями и регрессиями Нила. Выглядит это, мягко говоря, странно.

Я это мнение не отстаиваю, но оно интересно.
Действительно, В окружении фараона могло появится всё, что угодно. Но как он посмел? И как страна не восстала? Даже при всём безмериии власти фараона..
И главное, автор однозначно прав в одном: самый факт ПОЛНОГО МОЛЧАНИЯ о жутком природном катаклизме, который НЕ МОГ НЕ ЗАТРОНУТЬ Египет, - это красноречивое молчание и зияющая пустота..
А если мы добавим сюда библейский рассказ о "Десяти казнях египетских", у которого должна была быть какая-то фактическая основа (иначе, он бы не стал главным подтверждением библейской религии - см. Шифман), то картина и впрямь получается небезинтересная..

Тут вот какое дело - автор статьи допустил несколько целенаправленных натяжек, легитимных, но тем не менее натяжек. Во-первых база радиоуглеродных датировок извержения на Санторине включает не только дату 1450 ± 100 лет до н. э. Это на самом деле одна из наиболее низких возможных. Наибольшее количество дат лежат в поле 1500-1550+-30 лет. А это уже довольно далеко от Эхнатона и не может объяснять его реформ. Зато к гибели минойской культуры, упомянутой автором, взрыв может иметь отношение, но оно (исчезновение минойской культуры) не может датироваться ни 15-м, ни 14-м веком из чисто археологических соображений. Её исчезновение нужно датировать второй половиной 16 века, что в свою очередь имеет корреляцию с датой: 1500-1550+-30 лет.
Во-вторых, автор говорит, что письменных источников в Египте, относительно извержения вулкана Тера, не сохранилось. Тем не менее, кажется что он сознательно не упоминает "Стелу Бури" в которой говорится и о тьме накрывшей Египет, и о каменном граде, и наводнении. Но стела относится ко времени правления Яахмеса и, разумеется, не подходит по времени для гипотезы автора. Зато она хорошо подходит для общепринятой датировки толстого слоя вулканического туфа, источником которого является вулкан Тера, в Тель-эд-Дабба серединой 16 века.

 

[Дмитрий Беляев]

О, вот глас специалиста!

 

[Minimus]

Тут вот какое дело - автор статьи допустил несколько целенаправленных натяжек, легитимных, но тем не менее натяжек. Во-первых база радиоуглеродных датировок извержения на Санторине включает не только дату 1450 ± 100 лет до н. э. Это на самом деле одна из наиболее низких возможных. Наибольшее количество дат лежат в поле 1500-1550+-30 лет. А это уже довольно далеко от Эхнатона и не может объяснять его реформ. Зато к гибели минойской культуры, упомянутой автором, взрыв может иметь отношение, но оно (исчезновение минойской культуры) не может датироваться ни 15-м, ни 14-м веком из чисто археологических соображений. Её исчезновение нужно датировать второй половиной 16 века, что в свою очередь имеет корреляцию с датой: 1500-1550+-30 лет.
Во-вторых, автор говорит, что письменных источников в Египте, относительно извержения вулкана Тера, не сохранилось. Тем не менее, кажется что он сознательно не упоминает "Стелу Бури" в которой говорится и о тьме накрывшей Египет, и о каменном граде, и наводнении. Но стела относится ко времени правления Яахмеса и, разумеется, не подходит по времени для гипотезы автора. Зато она хорошо подходит для общепринятой датировки толстого слоя вулканического туфа, источником которого является вулкан Тера, в Тель-эд-Дабба серединой 16 века.

Я думаю, Вы не совсем правы.
Во-первых, боль-во научной литературы дает 1400г как дату гибели и минойского Крита (ахейское завевание), и Санторина. Далее, если минойская цивилизация совсем исчезла уже в 16в, то кто же тогда являлся ко двору того же Эхнатона с Крита? Ахейцы?
Но минойская цивилизация, погибни она в 16в, не успела бы оказать влияния на ахейцев, который только в 16в начали выходить со стадии варварства.

Впрочем, я в этой теме не специалист, и если Вы укажете мне на источники, я "прекращу дозволенные речи".
Но покамест вот что можно прочесь в новейшей статье самой серьёзной веб-энциклопедии:http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000925/1000925a4.htm#1000925-L-108

Воинственные микенцы были поначалу сравнительно мало цивилизованы, но приблизительно начиная с 1600 до н.э. они вступили в разнообразные связи с минойцами, в результате чего их культура на континете претерпела разительные изменения. Период с 1550 по ок. 1050 до н.э. на Крите некоторые ученые называют позднеминойским. Около 1400 до н.э. микенцы овладели Кноссом, и начиная с этого момента Крит был родиной объединенной минойско-микенской культуры. С этой датой и последующими двумя или тремя столетиями у нас прежде всего ассоциируется линейное письмо Б: микенские греки приспособили критскую письменность к собственному языку.

Между 1375 и 1350 до н.э. могущество минойцев было подорвано. Извержение на Фере покрыло восточный и центральный Крит толстым слоем вулканических отложений, что сделало почву бесплодной. Извержение вызвало также опустошительную приливную волну, натворившую немало бед не только на близком Крите, но и во всем восточном Средиземноморье. Другим фактором, внесшим лепту в упадок минойцев, был постоянный приток микенцев с континента.

Микенская культура продолжала процветать. Троянская война произошла ок. 1200 до н.э., и Гомер упоминает, что царь Идоменей с Крита прибыл с отрядом микенцев, чтобы помочь грекам. Крушение микенцев произошло ок.1200 до н.э., когда они были разгромлены вторгшимися дорийцами, последним грекоязычным народом, явившимся в Грецию с севера, после чего сама Греция и Крит вошли в период т.н. «Темных веков», который длился свыше 300 лет.

Каковы бы ни были детали, представляется, что крах минойской и микенской культур спровоцировал ряд массовых миграций т.н. «народов моря», которые сокрушили хеттскую державу в Малой Азии, угрожали Египту и изменили ход истории на Ближнем Востоке. Одна из наиболее важных среди этих миграций – переселение двух эгейских народов, известных в истории как филистимляне и даниты, которые угрожали дельте Нила в правление фараона Рамсеса III (ок. 1194–1162 до н.э.). В конце концов египтяне отразили это нападение, после чего эти народы отправились на северо-восток, чтобы поселиться на южном берегу Палестины (слово это – производное от «Филистии»).

Филистимляне постоянно воевали с еврейскими племенами, однако даниты откололись от них и двинулись в глубину континента, впоследствии они объединились с евреями, образовав колено Дана. Филистимляне и даниты, в прошлом союзники, стали закоренелыми врагами. Самсон, величайший герой данитов в борьбе против филистимлян, появляется в Библии в качестве одного из «судей» израилевых.

У минойской истории весьма любопытное послесловие. В двух городах восточного Крита, Прес и Дрер, уцелели очаги минойских семитов, которые жили с бок о бок греческими соседями. Две различных в лингвистическом отношении общины в том и другом городе оставили надписи. Ученые присвоили негреческому языку подобающее имя: «этеокритский», что означает «подлинно (или изначально) критский». Те и другие надписи составлены с помощью одних и тех же знакомых букв греческого алфавита. Среди надписей из Дрера имеются две этеокритско-греческих билингвы. Этеокритские тексты датируются периодом ок. 600–300 до н.э. Еще во времена Римской империи было широко известно, что старый негреческий язык на Крите – это семитский язык. В литературной мистификации, относящейся к 4 в. н.э., записках о Троянской войне Диктиса Критского, якобы спутника критского царя Идоменея, утверждется, что их оригинал, написанный «финикийскими буквами», был найден пастухами в могиле Диктиса вблизи Кносса. Таков последний дошедший до нас обломок минойской цивилизации.

 

[Digger]

думаю, Вы не совсем правы.
Во-первых, боль-во научной литературы дает 1400г как дату гибели и минойского Крита (ахейское завевание), и Санторина. Далее, если минойская цивилизация совсем исчезла уже в 16в, то кто же тогда являлся ко двору того же Эхнатона с Крита? Ахейцы?
Но минойская цивилизация, погибни она в 16в, не успела бы оказать влияния на ахейцев, который только в 16в начали выходить со стадии варварства.Я Впрочем, я в этой теме не специалист, и если Вы укажете мне на источники, я "прекращу дозволенные речи".
Но покамест вот что можно прочесь в новейшей статье самой серьёзной веб-энциклопедии:http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000925/1000925a4.htm#1000925-L-108

Хорошо. Подождите до четверга. Я буду в библиотеке и сделаю выписки из книг.

 

[Minimus]

думаю, Вы не совсем правы.
Во-первых, боль-во научной литературы дает 1400г как дату гибели и минойского Крита (ахейское завевание), и Санторина. Далее, если минойская цивилизация совсем исчезла уже в 16в, то кто же тогда являлся ко двору того же Эхнатона с Крита? Ахейцы?
Но минойская цивилизация, погибни она в 16в, не успела бы оказать влияния на ахейцев, который только в 16в начали выходить со стадии варварства.Я Впрочем, я в этой теме не специалист, и если Вы укажете мне на источники, я "прекращу дозволенные речи".
Но покамест вот что можно прочесь в новейшей статье самой серьёзной веб-энциклопедии:http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000925/1000925a4.htm#1000925-L-108

Хорошо. Подождите до четверга. Я буду в библиотеке и сделаю выписки из книг.

Ждем-с.. До первой пятничной звезды..

 

[Дмитрий Беляев]

Я думаю, Вы не совсем правы.
Во-первых, боль-во научной литературы дает 1400г как дату гибели и минойского Крита (ахейское завевание), и Санторина. Далее, если минойская цивилизация совсем исчезла уже в 16в, то кто же тогда являлся ко двору того же Эхнатона с Крита? Ахейцы?

Общепринятая условная дата - 1450 г. Разные хронологии дают более широкий разброс.

Но минойская цивилизация, погибни она в 16в, не успела бы оказать влияния на ахейцев, который только в 16в начали выходить со стадии варварства.

Смешно. Вообще-то в микенских центрах уже начиная с 1700 (по условной хронологии с 1650) появляются царские гробницы, а, как пишет Черри, микенцы начинают, наряду с минойцами и киприотами, доминировать в международной торговле в Западном Средиземноморье.

Но покамест вот что можно прочесь в новейшей статье самой серьёзной веб-энциклопедии:http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000925/1000925a4.htm#1000925-L-108

"Новешая самая серьезная веб-энциклопедия". Ха-ха-ха Откуда они брали всю эту туфту? Из публикаций 19 века?
1) "Наиболее раннее критское письмо – пиктограммы, как правило, на глиняных табличках, датируемые временем приблизительно до 2000 до н.э. Эти пиктограммы принято называть критскими иероглифами". :gun_rifle:
Ну тут вообще комментировать нечего - где пиктография и где иероглифическое письмо.

2) "Воинственные микенцы были поначалу сравнительно мало цивилизованы, но приблизительно начиная с 1600 до н.э. они вступили в разнообразные связи с минойцами, в результате чего их культура на континете претерпела разительные изменения".
См. выше.

3) "Одна из наиболее важных среди этих миграций – переселение двух эгейских народов, известных в истории как филистимляне и даниты, которые угрожали дельте Нила в правление фараона Рамсеса III (ок. 1194–1162 до н.э.)...
Филистимляне постоянно воевали с еврейскими племенами, однако даниты откололись от них и двинулись в глубину континента, впоследствии они объединились с евреями, образовав колено Дана. Филистимляне и даниты, в прошлом союзники, стали закоренелыми врагами. Самсон, величайший герой данитов в борьбе против филистимлян, появляется в Библии в качестве одного из «судей» израилевых".
Какие даниты? Где в текстах о "Народах моря" даниты?

4) "У минойской истории весьма любопытное послесловие. В двух городах восточного Крита, Прес и Дрер, уцелели очаги минойских семитов" и т.д.
Какие минойские семиты? Что за глупость? Это уже ни в какие ворота не лезет. Ну писал Гордон про то, что минойский язык якобы семитский, но никто всерьез это не воспринял. А "серьезная энциклопедия" даже не говорит, что это одна очень слабая гипотеза.

 

[Aelia]

От модератора.
Minimus, я повторно вас прошу: не злоупотребляйте избыточным цитированием. Речь идет не о цитатах из статей, а о повторении сообщений ваших собеседников. Три вложенных друг в друга цитаты, как в вашем предпоследнем сообщении, - это слишком. Сообщение отредактировано. Пожалуйста, не создавайте мне дополнительной работы.
Не сочтите за наезд.

 

[Digger]

Какие даниты? Где в текстах о "Народах моря" даниты?

Видимо имеются ввиду дануна или деньен.

"У минойской истории весьма любопытное послесловие. В двух городах восточного Крита, Прес и Дрер, уцелели очаги минойских семитов" и т.д.
Какие минойские семиты? Что за глупость? Это уже ни в какие ворота не лезет. Ну писал Гордон про то, что минойский язык якобы семитский, но никто всерьез это не воспринял. А "серьезная энциклопедия" даже не говорит, что это одна очень слабая гипотеза.

Я честно говоря, тоже в растерянности.

QUOTE(Minimus @ Dec 5 2004, 04:03 PM)
Я думаю, Вы не совсем правы.
Во-первых, боль-во научной литературы дает 1400г как дату гибели и минойского Крита (ахейское завевание), и Санторина. Далее, если минойская цивилизация совсем исчезла уже в 16в, то кто же тогда являлся ко двору того же Эхнатона с Крита? Ахейцы?

Общепринятая условная дата - 1450 г. Разные хронологии дают более широкий разброс.

Я наверное не очень корректно выразился насчёт исчезновения минойской культуры. Имелся ввиду период от MM Ia до ММIIIb, то есть от конца Pre-Palace period до середины New Palace period - собственно тот период который обычно и подразумевается под "минойской цивилизацией". Конец этого периода совпадает с началом микенской эры, то есть период перехода от среднеэлладского к позднеэлладскому периоду (от СЭ к ПЭ-1). Появление на Крите пьедесталов статуй и других предметов из Египта периода гиксосов коррелирует с керамикой MM IIIa-MM IIIb, что соответствует концу среднеэлладского периода. Влияние гиксосов в Египте закончилось с началом царствования XVIII династии Ахмоса I примерно в 1570 г. до н. э. Следовательно, эту дату можно считать концом среднеэлладского периода (СЭ). В гробницах Увесер-Амуна и Рекмера, которые были похоронены во время правления Тутмоса III из XVIII династии, есть изображения, на которых«люди из Кефтии» (так египтяне называли Крит), преподносят дары фараону. В преподносимых ими предметах легко узнать металлические прототипы глиняных ваз, которые были изготовлены в Кноссосе и Микенах во второй половине позднеэлладского периода, но не встречаются позже. Таким образом, правомерно датировать изготовление данной керамики первой половиной XV в. до н. э. Следовательно, I позднеминойский и поздний элладский стили керамики появились в конце XVI - начале XV в., а скорее всего, где-то около 1570 г. до н. э. Закономерно, что обычно началом вышеуказанных периодов большинство ученых считают 1550 г.

 

[Дмитрий Беляев]

Какие даниты? Где в текстах о "Народах моря" даниты?

Видимо имеются ввиду дануна или деньен.

А, понял. Ну так их отождествление с данитами тоже, по-моему, какое-то старье чуть ли не первой половины 20 в.

 

[Кныш]

Общее замечание: Древнее общество, тем более древневосточное общество, ЛЮБОЕ, даже теоретичечски не могло быть/стать "не традиционным".

Меняющиеся социально-экономические и политические условия неизбежно заставляют меняться ЛЮБОЕ общество и Древний Восток здесь не является исключением. Египет мог обходится без серьезных перемен пока находился в некоторой самоизоляции, но настали новые времена и многое изменилось во внешнем мире и многие фараоны не могли не задумываться об этом. Разумеется сходство реформ Петра Первого и Эхнатона очень относительно, просто я хотел сказать что все изменения в религиозной жизни Египта проводимые Эхнатоном не были самоцелью, а лишь средством к достижению более глубоких перемен.

 

[Digger]

Какие даниты? Где в текстах о "Народах моря" даниты?

Видимо имеются ввиду дануна или деньен.

А, понял. Ну так их отождествление с данитами тоже, по-моему, какое-то старье чуть ли не первой половины 20 в.

Конца 50-х годов. Принадлежит оно Игалю Ядину. Есть материальные подтверждения расселния израильтян (колено Дан?) в районе реки Яркон, а потом переселения на север в район Лайша (Дан), что соответствует библейской информации, но нет никаких материальных подтверждений теории Ядина, о идентичности Дана и деньен. Да собственно мы и не знаем ни как выглядит материальная культура деньен, ни район их расселения. Даже в Ономастиконе Аменопе не называется район расселения деньен, по-этому действительно сказать о них что-то большее, чем то что известно из надписи в Мединет-Абу, сложно.

 

[Дмитрий Беляев]

Традиционно их (дануна) вроде связывают с dnn надписи Азитавадды? А иногда с данайцами

 

[Дмитрий Беляев]

Разумеется сходство реформ Петра Первого и Эхнатона очень относительно, просто я хотел сказать что все изменения в религиозной жизни Египта проводимые Эхнатоном не были самоцелью, а лишь средством к достижению более глубоких перемен.

А почему все-таки Вы не допускаете. что Эхнатон поверил в единого Бога?

 

[Digger]

Традиционно их (дануна) вроде связывают с dnn надписи Азитавадды? А иногда с данайцами

Есть и такое мнение. Но опять же пока нет ничего похожего в материальном смысле на то, что известно из Каратепе. По-этому вряд ли Шимшон из племени Дан имеет какое-то отношение к дануна из группы "народов моря". А вот про данайцев вообще ничего сказать не могу, кроме того что следует бояться "данайцев, дары приносящих".

 

[Кныш]

А почему все-таки Вы не допускаете. что Эхнатон поверил в единого Бога?

Одно другому не мешает. Он мог верить в единого бога и использовать этот культ в попытке идеологического обьединения страны.

 

[Дмитрий Беляев]

По-этому вряд ли Шимшон из племени Дан имеет какое-то отношение к дануна из группы "народов моря".

Да я ни вкоем случае так не думал!

 

[Digger]

А почему все-таки Вы не допускаете. что Эхнатон поверил в единого Бога?

Одно другому не мешает. Он мог верить в единого бога и использовать этот культ в попытке идеологического обьединения страны.

Только результат был прямо противоположный. Я всё-таки думаю, что это была его личная блажь, последствия которой он не предвидел.

 

[Minimus]

А почему все-таки Вы не допускаете. что Эхнатон поверил в единого Бога?

Одно другому не мешает. Он мог верить в единого бога и использовать этот культ в попытке идеологического обьединения страны.

Только результат был прямо противоположный. Я всё-таки думаю, что это была его личная блажь, последствия которой он не предвидел.

На самом деле, единственная мне известная стройная теория причин эхнатоновщины. принадлежит Перепелкину и высказана им в одной из книг (не помню название..). Но потом он к ней не возвращался. И вот почему, - та версия была насквозь идеологичной. Перепелкин писал, под египетскими именами, о 1937г. Даже если она не верна для Эхнатона, то по крайней мере, это самое путное из мной читаного, о причинах 1937г.
Перепелкин рассуждал так:
Кемет был бюрократической монархией/деспотией, с огромным аппаратом. Цель апарата - трансформировать в реальность волю правителя. Но, со временем, любой апарат приобретает собственную динамику, разрастается, тучнеет, и перестает быть эффективным передаточным звеном между властью и управляемыми. На каком-то этапе власть осознает, что с этим надо что-то+ делать. Речь не шла о "могуществе жрецов", - его как раз не было, подчеркивает Перепелкин. Просто фараон утратил чувство, что страна управляема им..
Опыт показывет, что бюрократию не одолеть бюрократическими же методами. Единственное эффективное решение - РЕВОЛЮЦИЯ СВЕРХУ. Слом бюрократии методами прямого террора и насилия, сопроваждающимися крайней сменой идеологической парадигмы. При этом гибнет огромное коль-во совершенно лояльных власти людей, ни сном ни духом не думавших бороться с властью. Но апарат, НОВЫЙ АПАРАТ, благодаря этому слому, вновь становится тем, чем он должен быть, - передаточным звеном между царем и страной.

Именно в этом, а не в "могуществе жрецов или храмов" (Перепелкин считает его мифом) - причина Революции Солнца.