Антон Короленков
Проконсул
That's that, nobody is perfect.
Еще одна версия событий на куликовом поле
- Автор темы тохта
- Дата начала
Великие Победы в больших сражениях тем и велики, что коренным образом меняют курс истории! В случае же с Куликовской битвой этого не произошло. Пресловутая Куликовская битва никак не изменила курс истории, не повлияло вообще ни на что, потому что Она появляется ниоткуда, ничего собой не изменяет, иго будет продолжаться ещё больше 100 лет и Русь будет пребывать под татаро-монгольским игом в составе государства Улус Джучи.
В качестве отправной точки методологический задел.
Дело в том, что эти все мифические, разумеется, выигранные, Ледовые побоища и Куликовские битвы, исходят из одной отправной доктрины, что во времена Золотой Орды -Улуса Джучи, русские княжества существовали как, дескать, "независимые суверенные государства" и как "суверенные государи", русские князья, дескать, могли сами что-то решать и собирать своё войско.Вот это абсолютно не соответствует действительности!
Русские княжества были губерниями государства Золотого Ордена-Порядка, столица которого находилась в Сарае на Болге. Чтобы его утвердили в князьях, будущий князь - кандидат - должен был ехать с богатыми подарками к Кану (Хану) в Сарай. Во-первых, кандидат должен был быть "голубой крови", как и Каны. Это вообще даже не обсуждается. Утверждённый на должность кнази получал от Кана свидетельство - ярлык.
Кроме этого, то, что столица государства была в Сарае а не во Владимире, и тем более не в Москве, которая была во времена Золотой Орды, просто маленьким пунктом сбора дани баскаками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%BA
Устройство ИГА на русской территории во времена Золотого Ордена было очень простым, - абсолютно такое же как сейчас, или в советское, или царское время. Оно делилось на две части: местную администрацию отдельных княжеств, то есть тогдашних губерний, и уполномоченных Хана из Сарая по заготовке и сбору налогов, дани и продразвёрстки. Этими уполномоченными Хана из Сарая были БАСКАКИ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... askaks.jpg
Русские княжества - их всего то было несколько, все они располагались в непроходимом лесном массиве между Окой и Волгой, в труднодоступных лесах, по которым дорог не было, доступ был только по притокам Оки и Волги: летом по воде, зимой на санях по реке. Ниже Оки - Тульская область. А выше Волги - Новгород. А за Можаем на запад уже было Литовское государство. Собственно "Русь" - это была только, в то время лесные джунгли, между Окой и Волгой, - несколько княжеств, - они являлись лишь областями, губерниями государства, столица которого была в Сарае.
И как области и губернии, русские княжества не обладали никаким суверенитетом и не имели права собирать войско! Сейчас же тверской губернатор не может собирать армию, так и тогда. Не мог русский князь при монгольском иге собирать войско и не имел такой возможности. Местная администрация княжеств состояла из Князя, получившего ярлык - "Лицензию" в Сарае, и некоторого количество бояр, тоже не из местных, а "голубой крови", которые владели местным населением как рабами - холопами и смердами, чья жизнь не стоила ничего. Они могли убить любого холопами по своему усмотрению самосудом. Но Князь не имел права содержать армии и собирать армии. Князь мог только иметь личную охрану - небольшую дружину из бояр, которая выполняла роль полиции княжества. То есть по сути Князь был начальником местной полиции, но ни о какой армии речь идти не может. Армия подчинялась только Хану в Сарае. Так же как и советская армия подчинялась министру обороны в Москве, но не Председателю Тверского Облиспокома. Армия всегда центрального подчинения! Это закон. Столица была в Сарае!
Армейские регулярные отряды татаро-монгольских войск в русских княжествах не находились в подчинение местного князя, но в подчинении Баскака! Задача Баскаков как КОМИССАРОВ на территории оккупированных русских земель была задачей внутренних войск - осуществлять сбор налогов и подавление бунтов. Это функции были не княжеского подчинения. Это была функция Баскака. То есть Баскак был равнозначен, если сравнивать с гитлеровскими захватчиками, по должности Гауляйтер области - Гауляйтер княжества. Его задача была - выбить дань.
Русский князь был тогда - лицо подчинённое и несущее ответственность перед Сараем! Если дань - налог - то есть план по сдаче государству в Сарай в этом году не выполнялся, то князь, как и председатель советского колхоза, должен был кровь из носу обеспечить сбор налогов и продразвёрстки, и Баскака - как представителя райкома или обкома партии, не интересовало, откуда князь этот план возьмёт! Князь хоть своё личное отдавай!
Итак, а была ли Куликовская битва?
Собственно говоря, ответ уже напрашивается, потому что ввиду самого устройства государства Золотого Ордена русский князь не мог собирать войска, поскольку он всего лишь был губернатор области. Уже отсюда даже видно, что вся история про выигранную Куликовскую битву высосана из пальца веками позже. Тем более что по дате Куликовской битвы - 1380 год - это как раз на середине татаро-монгольского ига. И эта Куликовская битва висит в воздухе. Она появляется ниоткуда, ничего собой не изменяет, иго будет продолжаться ещё больше 100 лет. А сразу после, якобы блистательно выигранной Куликовской битвы, в 1382 году Кан Тохтамыш сжигает Москву дотла, Князь Дмитрий Донской бежит в леса и покаянно отправляется "в Каноссу", вернее в Сарай обновлять действие лицензии - ярлыка. Совершено необъяснимое поведение для победителя! Даже в Вики не отрицается, что в 1382 году, через 2 года после Куликовской битвы:
Цитата:
История с поединком перед началом битвы Челубея с Пересветом - это известный передутый библейский сюжет о Давиде и Голиафе, как и описание самой битвы. Русские с татарами бьются, умные русские имеют полк в засаде. А татаро-монголы, типа дураки, засад не имеют. То есть описание "Куликовской битвы" неоригинальное и откровенный плагиат, который мог написать и школьник. Кроме этого количество артефактов, которые найдены на поле предполагаемой битвы не больше чем копнуть в любом другом месте Тульской области, то есть ничем это место не выделяется из прочих, ничего там не найдено, и то что найдено, видимо взято из других мест с целью "подкрепить" миф.
Князь Дмитрий Донской не имел права собирать войско и не мог ослушаться Сарайского Хана.
В качестве отправной точки методологический задел.
Дело в том, что эти все мифические, разумеется, выигранные, Ледовые побоища и Куликовские битвы, исходят из одной отправной доктрины, что во времена Золотой Орды -Улуса Джучи, русские княжества существовали как, дескать, "независимые суверенные государства" и как "суверенные государи", русские князья, дескать, могли сами что-то решать и собирать своё войско.Вот это абсолютно не соответствует действительности!
Русские княжества были губерниями государства Золотого Ордена-Порядка, столица которого находилась в Сарае на Болге. Чтобы его утвердили в князьях, будущий князь - кандидат - должен был ехать с богатыми подарками к Кану (Хану) в Сарай. Во-первых, кандидат должен был быть "голубой крови", как и Каны. Это вообще даже не обсуждается. Утверждённый на должность кнази получал от Кана свидетельство - ярлык.
Кроме этого, то, что столица государства была в Сарае а не во Владимире, и тем более не в Москве, которая была во времена Золотой Орды, просто маленьким пунктом сбора дани баскаками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%BA
Устройство ИГА на русской территории во времена Золотого Ордена было очень простым, - абсолютно такое же как сейчас, или в советское, или царское время. Оно делилось на две части: местную администрацию отдельных княжеств, то есть тогдашних губерний, и уполномоченных Хана из Сарая по заготовке и сбору налогов, дани и продразвёрстки. Этими уполномоченными Хана из Сарая были БАСКАКИ. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... askaks.jpg
Русские княжества - их всего то было несколько, все они располагались в непроходимом лесном массиве между Окой и Волгой, в труднодоступных лесах, по которым дорог не было, доступ был только по притокам Оки и Волги: летом по воде, зимой на санях по реке. Ниже Оки - Тульская область. А выше Волги - Новгород. А за Можаем на запад уже было Литовское государство. Собственно "Русь" - это была только, в то время лесные джунгли, между Окой и Волгой, - несколько княжеств, - они являлись лишь областями, губерниями государства, столица которого была в Сарае.
И как области и губернии, русские княжества не обладали никаким суверенитетом и не имели права собирать войско! Сейчас же тверской губернатор не может собирать армию, так и тогда. Не мог русский князь при монгольском иге собирать войско и не имел такой возможности. Местная администрация княжеств состояла из Князя, получившего ярлык - "Лицензию" в Сарае, и некоторого количество бояр, тоже не из местных, а "голубой крови", которые владели местным населением как рабами - холопами и смердами, чья жизнь не стоила ничего. Они могли убить любого холопами по своему усмотрению самосудом. Но Князь не имел права содержать армии и собирать армии. Князь мог только иметь личную охрану - небольшую дружину из бояр, которая выполняла роль полиции княжества. То есть по сути Князь был начальником местной полиции, но ни о какой армии речь идти не может. Армия подчинялась только Хану в Сарае. Так же как и советская армия подчинялась министру обороны в Москве, но не Председателю Тверского Облиспокома. Армия всегда центрального подчинения! Это закон. Столица была в Сарае!
Армейские регулярные отряды татаро-монгольских войск в русских княжествах не находились в подчинение местного князя, но в подчинении Баскака! Задача Баскаков как КОМИССАРОВ на территории оккупированных русских земель была задачей внутренних войск - осуществлять сбор налогов и подавление бунтов. Это функции были не княжеского подчинения. Это была функция Баскака. То есть Баскак был равнозначен, если сравнивать с гитлеровскими захватчиками, по должности Гауляйтер области - Гауляйтер княжества. Его задача была - выбить дань.
Русский князь был тогда - лицо подчинённое и несущее ответственность перед Сараем! Если дань - налог - то есть план по сдаче государству в Сарай в этом году не выполнялся, то князь, как и председатель советского колхоза, должен был кровь из носу обеспечить сбор налогов и продразвёрстки, и Баскака - как представителя райкома или обкома партии, не интересовало, откуда князь этот план возьмёт! Князь хоть своё личное отдавай!
Итак, а была ли Куликовская битва?
Собственно говоря, ответ уже напрашивается, потому что ввиду самого устройства государства Золотого Ордена русский князь не мог собирать войска, поскольку он всего лишь был губернатор области. Уже отсюда даже видно, что вся история про выигранную Куликовскую битву высосана из пальца веками позже. Тем более что по дате Куликовской битвы - 1380 год - это как раз на середине татаро-монгольского ига. И эта Куликовская битва висит в воздухе. Она появляется ниоткуда, ничего собой не изменяет, иго будет продолжаться ещё больше 100 лет. А сразу после, якобы блистательно выигранной Куликовской битвы, в 1382 году Кан Тохтамыш сжигает Москву дотла, Князь Дмитрий Донской бежит в леса и покаянно отправляется "в Каноссу", вернее в Сарай обновлять действие лицензии - ярлыка. Совершено необъяснимое поведение для победителя! Даже в Вики не отрицается, что в 1382 году, через 2 года после Куликовской битвы:
Цитата:
Это, что за разгром над собой Сарайский Хан дал Дмитрию Донскому ярлык? Это ясно в свете того, о чём написано выше. Хотя, поставили же памятник на месте Куликовской битвы, но на самом деле никто не знает где эта "Куликовская битва" битва была, и кто с русской стороны кроме самого Дмитрия Донского и сотоварищей в ней участвовал.
История с поединком перед началом битвы Челубея с Пересветом - это известный передутый библейский сюжет о Давиде и Голиафе, как и описание самой битвы. Русские с татарами бьются, умные русские имеют полк в засаде. А татаро-монголы, типа дураки, засад не имеют. То есть описание "Куликовской битвы" неоригинальное и откровенный плагиат, который мог написать и школьник. Кроме этого количество артефактов, которые найдены на поле предполагаемой битвы не больше чем копнуть в любом другом месте Тульской области, то есть ничем это место не выделяется из прочих, ничего там не найдено, и то что найдено, видимо взято из других мест с целью "подкрепить" миф.
Князь Дмитрий Донской не имел права собирать войско и не мог ослушаться Сарайского Хана.
Антон Короленков
Проконсул
Нет, не над собой, потому что разгром «не над» учиняют, а кому-то, конкретно же – Мамаю, который ни минуты ханом официально не был, потому как не Чингисид. Уж такие-то элементарные вещи могли бы знать. прежде чем обличениями заниматься. Тохтамыш наградил Дмитрия за устранение своего соперника. Конечно, с точки зрения интересов Орды шаг был очень спорный, но не для кого не секрет, что Тохтамыш умом не блистал.
Голиаф-то, помнится, Давида одолел, а вот тут обо друг друга, так что сходство, мягко говоря, посредственное. Читайте Библию. А что описание битвы может не соответствовать истине (вполне возможно!), отнюдь не означает, будто самой битвы не было.
Поддерживаю.
В сообществе "Родина слонов" слушал беседу с Антоном Горским. Как я понял, Дмитрию удалось добиться, что Орда признала:
а) Главенство Московского княжества над прочими русскими.
б) Наследственный характер власти московских князей.
То есть ездить за ярлыком на княжение в Орду каждому новому московскому князю больше было не нужно.
Дмитрий и дань перестал платить, пока в Орде "замятье" было, и потом не хотел. Вот на это Тохтамыш сильно огорчился и Москву таки сжёг. Пришлось заплатить все долги по дани и платить ещё 100 лет.
а) Главенство Московского княжества над прочими русскими.
б) Наследственный характер власти московских князей.
То есть ездить за ярлыком на княжение в Орду каждому новому московскому князю больше было не нужно.
Дмитрий и дань перестал платить, пока в Орде "замятье" было, и потом не хотел. Вот на это Тохтамыш сильно огорчился и Москву таки сжёг. Пришлось заплатить все долги по дани и платить ещё 100 лет.
Антон Короленков
Проконсул
У Горского есть монография «Москва и Орда», где эта тема излагается. Очень толковая вещь.
Василий I тоже несколько лет не платил Едигею, так тот ему в 1408 г. устроил промывание мозгов. Москва устояла, но окрестные города пожгли от души. Пришлось опять платить.
Загвоздка в другом была: Тохтамыш хотел увидеть Дмитрия лично, а тот от чего-то испугался совершить визит в Орду (возможно не без основания), вот этого Тохтамыш не потерпел, а дань Дмитрий был готов платить (пусть даже и в рассрочку), поскольку иных вариантов у него не было.
Стоит отметить, что после КБ лидерство Москвы уже вопросов не вызывало, т.е. все остальные удельные князья и новгородцы еще пытались сохранить самостоятельность, но о том, что бы бросить вызов Москве и самим стать лидером Северо-Западной Руси уже Речи не шло.
Даже в период феодальных войн первой половины 15 в. никто из соседей не попытался занять место Москвы.
Т.е. Русь получила общепризнанный центр, вокруг которого и объеденилась.
До КБ Москва была сильна именно авторитетом хана, и в период замятни должна была воевать со всеми соседями, после- уже нет.
Даже в период феодальных войн первой половины 15 в. никто из соседей не попытался занять место Москвы.
Т.е. Русь получила общепризнанный центр, вокруг которого и объеденилась.
До КБ Москва была сильна именно авторитетом хана, и в период замятни должна была воевать со всеми соседями, после- уже нет.
Причём даже серьезные люди пишут глупости про распад Золотой Орды в результате Куликовской битвы, вот для примера
https://photos.app.goo.gl/9aJscYzfs6vZU5xv5
Это прямо как пропаганда в российской школе учит
Вызывает только смех.Описка? Вообще-то Давид убил Голиафа из пращи (1 Цар. 17:49-51). Но согласен, что на поединок Пересвета и Челубея это не очень похоже.
Vir
Роза Люксембург
Это как раз миф, в летописях описаны, лишь два - три таких поединка, Мстислава Владимировича и Редеди, и собственно Пресвета и Челумбея. Оба случая, сугубо литературные образы
Rzay
Дистрибьютор добра
Как минимум еще описанный в "Принце и нищем" Марка Твена поединок английского богатыря де Курси с каким-то французом, после которого французы бежали, а де Курси получил право не снимать при короле шапки.
Поединки перед боем действительно практиковались, причём изначально они были поединками без оружия (типа кулачного единоборства или борьбы), но битвы ими как правило не ограничивались.
https://histrf.ru/biblioteka/b/poiedinki-v-...nskoi-kul-turie
Литератуные образы на пустом месте не рождались, конечно сказать точно был ли поединок Пересвета с Челубеем мы не можем, а даже если и был, то как он проходил на самом деле нам так же доподлинно узнать вряд ли удасться, однако сама традиция поединков на Руси существовала и не только т.н. "полевых", но и "судебных", а так же "потешных" (см. по вышеприведённой ссылке).