Ещё о цыганах.

[Khamoro]

Начиная с XIX века, в Европе тут и там начал повышаться общий уровень образования цыган (в тех странах, где отношение к ним явно смягчилось). Со временем, естественно, начала образовываться "интеллектуальная элита", или попросту говоря, стали появляться цыгане известные и с приличным образованием.
В XX веке процесс явно ускорился.

А теперь, внимание, вопрос - процесс такой вроде естественнен (тоже вопрос - может, наука считает, что процесс повышения образованности в обществе естественен для всех, кроме цыган?), так почему нецыгане часто отказываются считать известных цыган и цыган с приличным образованием цыганами, только на основании, что 200 лет назад никаких образованных цыган не было, а иногда вообще на основании, что "образованный цыган - это не цыган" (и в чём тут логика?)?

Ещё интересно, что точка зрения цыган на этот счёт гневно и категорически отвергается.
Разве национальная идентификация человека зависит от людей другой национальности, а не той же? Почему мнение цыган в этом вопросе признаётся некомпетентным?

Мнение Magidd на этот счёт мне известно - он как раз из тех, кто за неестественность повышения образованности Что остальные думают?

UPD: как ни странно, цыганологи поддерживают в определении цыганства людей скорее цыган, чем наших оппонентов

 

[Val]

Ещё интересно, что точка зрения цыган на этот счёт гневно и категорически отвергается.

А что это за т. зрения?

 

[Khamoro]

А что это за т. зрения?

Что человек является цыганом или нецыганом не по признаку образования или известности
Т.е. мы считаем цыганом и хирурга Баглаенко, и пианиста Цифру, и профессора Деметера, и кинорежиссёра Гатлифа, и сестёр Панковых (биолога и химика), и инженера-ракетчика Баурова
Потому, что у них есть то, что мы зовём "романипэ" - цыганство, т.е. живут они вполне по-цыгански, и по крови тоже цыгане
Чего остальным-то надо?..

 

[Val]

Что человек является цыганом или нецыганом не по признаку образования или известности

А по какому признаку человек является цыганом или нецыганом?

 

[Kamille]

Т.е. мы считаем цыганом и хирурга Баглаенко, и пианиста Цифру, и профессора Деметера, и кинорежиссёра Гатлифа, и сестёр Панковых (биолога и химика), и инженера-ракетчика Баурова

А оні сами себя цыганами считают?

 

[Khamoro]

А по какому признаку человек является цыганом или нецыганом?

ну, ВО-ПЕРВЫХ, он сам должен себя считать за цыгана
во-вторых, он должен соблюдать несколько нехитрых правил, типа гомосексуализмом не заниматься и собачатину не есть (про эти правила у меня в ЖЖ цикл постов)
в-третьих, он должен состоять в родстве с цыганской семьёй ^_^

 

[Khamoro]

А оні сами себя цыганами считают?

а без этого их цыганами считать никто не будет

 

[Val]

ну, ВО-ПЕРВЫХ, он сам должен себя считать за цыгана

Это понятно.

во-вторых, он должен соблюдать несколько нехитрых правил, типа гомосексуализмом не заниматься и собачатину не есть (про эти правила у меня в ЖЖ цикл постов)

А вот это уже любопытно! Т.е. Вы хотите сказать ,что не существует гомосексуалистов-цыган? Но такое утверждение кажеься мне странным. Я привык считать, что гомосексуалисты встречаются среди любых социальных, национальных и проч. групп. А почему к цыганам это не относится?

в-третьих, он должен состоять в родстве с цыганской семьёй ^_^

В каком родстве - я не понял? В сымсле - родители его должны быть цыгане? Или что-то другое?

 

[Kamille]

а без этого их цыганами считать никто не будет

И что им отказывали записать в паспорте национальность "цыган"?

 

[Kamille]

гомосексуалисты встречаются среди любых социальных, национальных и проч. групп.

Это точно.

 

[Kamille]

так почему нецыгане часто отказываются считать известных цыган и цыган с приличным образованием цыганами, только на основании, что 200 лет назад никаких образованных цыган не было, а иногда вообще на основании, что "образованный цыган - это не цыган" (и в чём тут логика?)?

Честно говоря, ни разу не встречала людей, которые бы так рассуждали. Где Вы только их находите?
Но логика таких рассуждений может быть следующей: существует стереотип, что цыгане - это кочевой народ. Именно слово кочевой, видимо, рассатривается как основной признак цыганства. А образованность вроде как предполагает оседлый образ жизни, отсюда и могут возникать подобные рассуждения.

 

[Khamoro]

И что им отказывали записать в паспорте национальность "цыган"?

гыгы
нет
стоит где-то появиться статье об известном или просто выдающемся в своей области статье, начинается некий флешмоб - так оно выглядит - по закидыванию статьи комментами "да это не цыган, раз он учился/ не кочует"
а поскольку я специализируюсь на цыганских персоналиях, вопрос у меня назрел

 

[Khamoro]

Честно говоря, ни разу не встречала людей, которые бы так рассуждали. Где Вы только их находите?
Но логика таких рассуждений может быть следующей: существует стереотип, что цыгане - это кочевой народ. Именно слово кочевой, видимо, рассатривается как основной признак цыганства. А образованность вроде как предполагает оседлый образ жизни, отсюда и могут возникать подобные рассуждения.

А никого не смущает, что большая часть кочевого народа лет 200 как нигде никуда не кочует?
Да и кочевые вполне могут образовываться, кочевье ведь приходится исключительно на тёплое время года, в холодные сезоны всегда "квартиру" снимали
писатель Матео Максимов - из кочевых цыган, до конца жизни кочевал
Ронни Вуд в кочевой семье родился (Rolling Stones, гитарист)
проповедник Родни Смит - опять из кочевой

и где она, логика?

хотя, где стереотипы - там редко логика бывает, наверное

 

[Khamoro]

А вот это уже любопытно! Т.е. Вы хотите сказать ,что не существует гомосексуалистов-цыган?

Как не существует? А Азиз?
Просто его другие цыгане за цыгана не считают
Вы же спрашивали, кого мы считаем за себя?

В каком родстве - я не понял? В сымсле - родители его должны быть цыгане? Или что-то другое?

Родители - цыгане - это оптимально
Ну просто бывают же приёмные дети
Правда, не помню, чтобы кто-то из прославившихся был приёмным, но теоретически всё возможно, верно?

 

[Val]

Просто его другие цыгане за цыгана не считают

Ну и что? Вы же саминаписали ,что главным в этом вопросе является самоидентификация. Если он считате себя цыганом, то причём тут мнение других? А вдруг завтра найдётся ещё один цыган-гомосексуалист (неверняка ведь есть такие, верно?) и они создадут ассоциацию таких же, как они и будут признавать друг друга!
А вообще, если говорить серьёзно, мне не очень нравится Ваша постановка вопроса, что вы, или кто-то ещё, может определять - кого считать цыганом. А у нецыган такого права нет. Я так не считаю. Знаете такую поговорку: "Не каждая рыба - ихтиолог"? По-моему .это как раз тот самый случай.

 

[Khamoro]

Ну и что? Вы же саминаписали ,что главным в этом вопросе является самоидентификация. Если он считате себя цыганом, то причём тут мнение других? А вдруг завтра найдётся ещё один цыган-гомосексуалист (неверняка ведь есть такие, верно?) и они создадут ассоциацию таких же, как они и будут признавать друг друга!

ну пусть
будет новый цыганский субэтнос
но мнение других цыган тоже важно в этом вопросе - внутри цыганского сообщества

суть моего вопроса не в этом, а в том, почему НЕЦЫГАНЕ решают, кого считать цыганами, и при этом не хотят учитывать мнение цыган

если же они правы, то как можно определить - со стороны - цыган человек или нет?
по европейским мерками, как раз "цивилизованность" на национальность не влияет, ведь французы не перестали быть французами, изменив образ жизни и уровень образованности? как и русские

 

[Val]

по европейским мерками, как раз "цивилизованность" на национальность не влияет,

А из чего следует, что цыгане - это именно национальность?

 

[Khamoro]

А из чего следует, что цыгане - это именно национальность?

спросите цыганологов, почему они так думают
да и цыгане не считают себя религией

а что это - цыгане? по вашему если?

 

[vovap]

суть моего вопроса не в этом, а в том, почему НЕЦЫГАНЕ решают, кого считать цыганами, и при этом не хотят учитывать мнение цыган

Я извиняюсь, а что именно с этим мнением Вы собираетесь делать? На какой предмет его употреблять? Ну вот решили кто цигане а кто нет - и что дальше?

 

[Val]

спросите цыганологов, почему они так думают

Час от часу не легче! Оказывается, у нас появмлась новая отрась знания - цыганология. Слушайте, я с уважением к Вам отношусь и всё такое, но неужели Вы не чувствуете некоторую, мягко говоря, сомнительность своих утверждений?

а что это - цыгане? по вашему если?

На мой взгляд, утверждение, что цыгане - это нация, не является самоочевиным и нуждается, как минимум, в доказательстве. А почему, действительно, не религия? Или, скажем, не социальная группа?