Если бы

[Кныш]

Насколько все это было реалистично?

В принципе складовалась ситуация, в каторой Сибирь на тот момент мало кого интересовала (немцы не сунулись бы за Урал, а японцы ограничились бы Дальним Востоком), так что вполне возможно, что там смогла бы выжить какая то часть советского государства.

 

[magidd]

Какие с циган налогоплательщики? ...

Комментарий
Вопрос и причинах уничтожения евреев хотя и является дискуссионным, но вобщем какие-то вещи более-менее понятны- как я уже писал сплав рациональных (немцы покрыли за счет еврейского имущества 5% военных расходов рейха, причем эти экспрпоприации сыграли огромную экономическую роль в период пиковых нагрузок немецкой экономики) причин и иррациональных (расизм, антисемитизм).
Важно еще учитывать соображения "социального отчищения" - об этом пишут Курц, отчасти франкфуртцы. Это механизм компенсации, переключения неудовольствия людей собственным положением на этнические меньшинства - старая как мир вещь.
Гораздо более загадочным представляется лично мне убийство цыган.
Кочевники, простивостоящие цивилизации? Но подавляющее большинство европейских цыган были оседлыми?
Расизм? Но цыгане - потомки индо-ариев.
Деньги? Но цыгане не были так богаты как евреи.
С этим действительно не все понятно. Видимо Параймос - цыганский Холокост - нуждается в дополнительных исследованиях. А может быть такие исследования и есть - тогда, увы, они мне неизвестны.

 

[Val]

Многие немецкие военоначальники (от Паулюса до Гудориана) после войны считали Гитлера главным виновником поражения Германии.

Немецкие генералы упрекали Гитлера в неверных военных решениях (как и советские, кстати - Сталина), я же имею в виду несколько иное. Гитлер в силу своего политического темперамента был неспособен на ведение войны с ограниченными целями, и именно это являлось препятствием к победе Германии под его руководством.

 

[Val]

Гораздо более загадочным представляется лично мне убийство цыган.

Нацисты тоже этот вопрос не с кондачка решали. "Цыганский вопрос" активно дискутировался среди руководства рейха и "окончательное решение" было вынесено лишь весной 44г, если не ошибаюсь.

 

[magidd]

Немецкие генералы упрекали Гитлера в неверных военных решениях (как и советские, кстати - Сталина), я же имею в виду несколько иное. Гитлер в силу своего политического темперамента был неспособен на ведение войны с ограниченными целями, и именно это являлось препятствием к победе Германии под его руководством.

Ты хочешь сказать, что поражение Германии под контролем Гитлера было неизбежно? Какие бы военные и политические решения Гитлер не принимал?

 

[magidd]

Нацисты тоже этот вопрос не с кондачка решали. "Цыганский вопрос" активно дискутировался среди руководства рейха и "окончательное решение" было вынесено лишь весной 44г, если не ошибаюсь.

А какие аргументы были?

 

[Val]

Не знаю. Просто "изучали вопрос". Пленков занимался этим вопросом и выступал на одной конференции с сообщением. У меня где-то валляся реферат выступления. Да и в своей книге он этот сюжет затрагивает, но кратко.

 

[Сомневающийся]

Я тоже не думаю, что немцам нужна была бы гигантская пустующая территория.  Им нужны были рабочие руки для производства необходимых рейху товаров и сырья. Однако, что если бы удались планы по немецкой колонизации и переселению немцев?

Мне кажется, что целый ряд явлений и событий (массовый угон рабочих в Германию, окончательное решение еврейского вопроса, ужесточение оккупационной политики и прочее) - вся явилось следствием затягивания войны и последующих военных неудач.
А если бы удались планы по колонизации - и что? Полагаю, вылилось в ассимиляцию, как произошло в случае с полабскимим славянами и пруссами (вовсе не как с индейцами).
Лет через 60 -70 большинство говорили бы на искаверканом берлинском, при этом, все же крестились в православных церквях (учитывая не особую чтимость какой то разновидности христианства идеологами нацизма). Да, значительно увеличилось бы число фон Беловых, парни думали как бы закосить от службы на Уральской границе и не думали бы о том, как выгнать с рынков азербайджанцев. Хм... Противостояние Штатам получило осмысленный характер! ... Улицы были чище, а русскоязычные служащие трудовой армии замости ли бы автобанами ДО СИХ ПОР грунтовые дороги.

 

[Val]

А, вот, нашёл у себя эту распечатку насчёт цыган! Это - сообщение О.Ю.Пленкова "Проблемы интерпретации политики нацистского режима по отношению к цынаеам", сделанное на научно-практической конференции "Реальнось этноса: образование и проблемы межэтнической коммуникации", проходившей в СПб 17-2о апреля 2002г.Оказывается, "окончательное решение" в отношении цыган (подобно "еврейскому") так и не было реализовано!

 

[Val]

Лет через 60 -70 большинство говорили бы на искаверканом берлинском, при этом, все же крестились в православных церквях (учитывая не особую чтимость какой то разновидности христианства идеологами нацизма).

Не думаю. По данным исследователей, занимающихся церковной политикой нацистов, те планировали после войны религиозную рефорсу, сводящуюся к отмене христианства как такового.

 

[magidd]

Ха, ну в этом они бы не преуспели. Только загнали бы церковников в катакомбы.

 

[Сомневающийся]

Я бы поросил Вас фильтровать свою лексику в мой адрес и исключить словечки вроде "доколупался" реагируя на мои слова..

Принято.

Мало ли что мне известно? Я задал вопрос Вам ,любопытствуя Вашей точкой зрения.
Допустим цигане налогов не платят, но и на их убийство нужно тратить патроны, солдат, горючку, которой не хватает на фронте. Какова тут целесообразность? Не проще ли их просто выдворить или не замечать?

А куда их выдворить то? На Мадагаскар? ... Как выдворить? Отрядить пару десятков дивизий для сбора и конвоирования? Как не замечать? Объявить бойкот? Совершенно деградировавшая на тот момент нация паразитов, не поддающаяся добровольной ассимиляции и не склонная к оседлому труду, но потребляющая пищу, на создание которой идут дефицитные людские ресурсы. Не логично?

Гомосексуалисты не продолжают род- это верно, но могут воевать, могут быть солдатами, какой утилитарный смысл тратить дефицитные ресурсы на их уничтожение?

Вы думаете, что на них было потрачено много ресурсов? Не думаю. Подавляющая часть гомосексуалистов избежали преследований путем сокрытия своих склонностей.

А с евреями? Они граждане, многие патриоты Германии, многие квалифицированы , то есть могут быть полезны при условии дифицита ресурсов и рук. Но тем не менее, в момент максимального напряжения всех сил , в 44г., именно на перевозку евреев отдают вагоны, когда их так не хватает фронту. Какова экономическая, военная целесообразность таких действий на Ваш вкус?

Попрошу Вас также стараться фильтровать лексику, я неплохо чувствую собеседника и слово "вкус" (реагируя на мою позицию) следовало бы заменить на "мнение".
И у нацистов, и у либералов, и у патриотов, и у коммунистов "мнение", у "западников" и "восточников" именно мнение в отношение целесообразности действий.
В отношении евреев. Не испытываю ненависти, первоначальную идею с отселением / депортацией тех, кто не иммигрировал добровольно в 1934-1936, считаю правильной. Для более точного понимания: разделяю трактовку, предложенную в фильме "Нацизм - предостережение истории" об истоках антисемитизма в то время немцев вообще, не именно нацистов. И симпатизирую М. Гибсону, сказал человек что думал, выпив для храбрости...

 

[Aelia]

Флейм удален. Напоминаю участникам о недопустимости в этой теме любых переходов на личности.

 

[Сомневающийся]

Не думаю. По данным исследователей, занимающихся церковной политикой нацистов, те планировали после войны религиозную рефорсу, сводящуюся к отмене христианства как такового.

мне попался на глаза сайт.
"Сделали ли научные открытия людей счастливыми? Hе знаю. Hо они счастливы, имея возможность придерживаться самых различных вероисповеданий. Значит, нужно быть терпимее в этом вопросе."
Не могли бы Вы назвать фамилии исследователей, дабы оценить их возможную ангажированность и предоставить нам возможность быть по данному вопросу беспристрастными.
В любом случае, меня крестили тайно, так как членам партии не рекомендовалось совершать подобное с будущими строителями коммунизма.

 

[Dedal]

А куда их выдворить то? На Мадагаскар? ... Как выдворить? Отрядить пару десятков дивизий для сбора и конвоирования? Как не замечать? Объявить бойкот?

Я думаю, что хватило бы предупреждения ,что через 30 суток всех пойманных расстреляют. Они бы и сам ушли, например в Испанию или зону Виши...Или ещё куда…они всегда свободно уходили куда заблагорассудится.

Совершенно деградировавшая на тот момент нация паразитов, не поддающаяся добровольной ассимиляции и не склонная к оседлому труду, но потребляющая пищу, на создание которой идут дефицитные людские ресурсы.

Ваше мнение сильно пахнет рассизмом. Если это Ваше мнение…

Вы думаете, что на них было потрачено много ресурсов? Не думаю. Подавляющая часть гомосексуалистов избежали преследований путем сокрытия своих склонностей.

Не суть важно сколько. Их разыскивали, ловили, проверяли, содержали, потом расстреливали... это стоит денег и требует ресурсов. Какой смысл их затрачивать? Нет никакой экономической целесообразности. Или может, вы нечто ведаете? Так поделитесь.

Попрошу Вас также стараться фильтровать лексику, я неплохо чувствую собеседника и слово "вкус" (реагируя на мою позицию) следовало бы заменить на "мнение".

Совершенно не нахожу ничего обидно в слове "вкус" , на мой вкус между "мнением" и "вкусом" нет ни малейшей разницы. Хотя как Вам будет угодно, не вижу препятствий.

В отношении евреев. Не испытываю ненависти, первоначальную идею с отселением / депортацией тех, кто не иммигрировал добровольно в 1934-1936, считаю правильной.

То есть , Вы считаете, что некую группу людей выделенную по национальному или религиозному признаку следует репрессировать и это правильно? Очень бы просил Вас разъяснить!!! И какова в этом экономическая целесообразность?

Для более точного понимания: разделяю трактовку, предложенную в фильме "Нацизм - предостережение истории" об истоках антисемитизма в то время немцев вообще, не именно нацистов

А Вы не могли своими словами? Я не очень понял, что именно Вы разделяете...

. И симпатизирую М. Гибсону, сказал человек что думал, выпив для храбрости...

Я думаю ему пить не нужно, он и так дурак.

 

[Val]

Не могли бы Вы назвать фамилии исследователей, дабы оценить их возможную ангажированность и предоставить нам возможность быть по данному вопросу беспристрастными.

А как по фамилии Вы оцениваете степень ангажированности? Просто интересно.

 

[Сомневающийся]

Что касатеся вопроса о возможности либерализации нацистского режима. Я думаю, что такая либерализация была вполне возможна, но только без Гитлера. А вот его сподвижники, такие, как Геринг или Гиммлер, были прагматиками (даже при всех своих оккультных заморочках, как Гиммлер), и вполне могли сать инициаторами "оттепели", как эаметил Кныш.
Вопрос в другом: как Германия могла победить с Гитлером?

анализ возможности (могла ли победить Германия с Гитлером), упомянутой Вами, почти отдельная тема.
Ведь победили же "православное воинство" православной страны, далеко не самой лишенной юдофобства, народные комиссары, Свердлов и Троцкий, Зиновьев и прочие. Нам известна реальная история, и мы почему то не удивляемся, что большевики удержали власть, победили. Но кто из лидеров Белого движения в 1918 мог предположить свое безусловное поражение? Роль личности в истории была не раз оценена, а вот роль ошибки, подчас случайной, или ряда случайных обстоятельств, историки анализировать избегают, ссылаются на отсутствие сослагательного наклонения.
К примеру, Геринг не отдает распоряжение переключиться с 7 сентября 1940 на бомбардировку Лондона, но приказывает продолжать работать по аэродромам, локаторам, станциям управления англичан. Еще каких то две недели и можно особенно не боятся высаживать десант.
Был ли сам Гитлер менее прагматичен, чем Геринг и Гимлер? А Дюнкерк? По всем законам целесообразности ему следовало не допускать той эвакуации.
Должен ли был Гитлер заботиться о миллионах советских военнопленных, замерзающих в лагерях, когда его солдаты сами обмораживались с летальным исходом? Да он бы был идиотом, если бы жизни плененных солдат противника в обстановке зимы 41-го занимали его больше жизней собственных воюющих солдат.
Менял ли Гитлер вообще свою позицию и свои решения, свое отношение к проблеме под воздействием обстоятельств? Да не один раз!
Я полагаю, что обсуждать саму "оттепель" в отсутствии Гитлера логично после определения степени и причин "похолодания" на рубеже 41-го - 42-го годов, и затем Сталинграда.

 

[Сомневающийся]

А как по фамилии Вы оцениваете степень ангажированности? Просто интересно.

Я ознакомился бы с содержанием, обоснованностью выводов, оценил бы идеологические взгляды, национальный и конфессиональный состав авторов... а как же?
Цитата, которую я привел по части отношения к религии, принадлежит самому Гитлеру.
Кто же писал о планах нацистов провести устранение христианства? Вообще то считается, что нацисты были уж точно не большими противниками христианства, чем большивики. В каждой пехотной дивизии Вермахта был один католический священник и один лютеранский, причем по штату, который существовал задолго до начала Тотальной войны. Сталин в своих заигрываниях с Православной церковью так далеко не продвинулся, а про потребности совершать намаз советскими солдатами - мусульманами вообще как-то забыл. Впрочем, если бы отперли за Волгу, вполне возможно, подумал бы не только о восстановлении патриархата РПЦ.

 

[magidd]

Да он бы был идиотом, если бы жизни плененных солдат противника в обстановке зимы 41-го занимали его больше жизней собственных воюющих солдат.

Комментарий
Да вот если бы он им сохранил жизнь, нашел бы для этого средства, то его шансы выииграть войну увеличились бы, потому что в этот период в стране, в армии и в тылу имели место антивоенные и даже пораженческие настроения громадных масштабов. Это уже потом, когда вырвавшиеся с той стороын пленные рассказали об этих ужасах ситуация стала меняться.

 

[Сомневающийся]

Да он бы был идиотом, если бы жизни плененных солдат противника в обстановке зимы 41-го занимали его больше жизней собственных воюющих солдат.

Комментарий
Да вот если бы он им сохранил жизнь, нашел бы для этого средства, то его шансы выииграть войну увеличились бы, потому что в этот период в стране, в армии и в тылу имели место антивоенные и даже пораженческие настроения громадных масштабов. Это уже потом, когда вырвавшиеся с той стороын пленные рассказали об этих ужасах ситуация стала меняться.

Мне кажется, что Вы в данном случае впадаете в условность установленной Вами же предпосылки: раз Гитлер был у власти, то победа Германии была исключена.
Во-первых, Германия действительно не располагала ресурсами разом одеть и обогреть даже своих.
Во-вторых, не только Гитлер, но и любой другой правитель не могут опять же разом изменить идеологии, которую сами же насаждали не один год. Даже если в одночасье поймут её несостоятельность, что само по себе маловероятно.
В-третьих, а кто там вырвался то "потом"? В смысле в течение 42-43гг, что ситуация из-за их рассказов стала меняться? Да для идеологической войны не нужны свидетельства, фантазия лучше. Поэтому никто из Главполитупра не ждал освобождения пленников, а заранее строчил о зверствах, не нуждаясь в подтверждении их факта и учета реальных масштабов. Равно как все воюющие стороны без зазрения совести преуменьшали свои потери и преувеличивали потери противника. Мы 6 миллионов немцев прибили к ноябрю 41-го. Вы не в курсе? А наши деды об этом в газетах читали! Многие верили
В общем, похоже на ситуацию с поиском ядерного оружия в Ираке. Т.е. я думаю, будь на месте Буша Сталин нашли бы ядерное оружие по-любому, не позволили бы обмишуриться пропагандистам.
С другой стороны.
Если бы немцы довели до конца вопрос с Великобританией, если бы к войне с СССР начали готовиться серьезно даже с ноября 40-го, если бы параллельно учитывали погрешности в разведданных, продумывали неудачные стечения обстоятельств и их последствия (например: бездорожная распутица России в октябре)...
То власовцы им понадобились бы уже после окончания войны на Востоке.