Если бы

magidd

Проконсул
Вы преувеличиваете значение советской пропаганды. Конечно, свою роль она играла. Но без сопутствующих факторов вряд ли могла ее сыграть.
Пропаганда не работает сама по себе.
Я уже упомянул о колоссальных антивоенных настроениях в СССР в 1941 г. Они были обусловлены целым рядом причин, главная из которых - чудовищное избиение и закрепощение большевиками советских трудящихся города и деревни, Голодомор, террор, прикрепление крестьян к колхозам, а рабочих к заводам. Пропаганда много чего говорила, однако в 1930 м в стране несколько миллионов человек участвовали в восстаниях против большевиков, вы в курсе? И нет никаких оснований думать, что последующие события сделали советский режим сильно популярным в глазах большинства обитателей села, разве что этой цели большевики достигли с помощью нового голода 1936 года.... Испытывали глубокую неприязнь к режиму и многие рабочие, о чем свидетелтствуют некоторые опубликованные документы. Ряд наблюдателей (самых разных взглядов) в 1941 г фиксируют глубокое отвращение и к режиму и к войне и громаднйо части населения. В 1942-1943 эти настроения идут на убыль. Почему, из-за одной пропаганды советской? А почему еще зимой 1941-1942 гг настроения были иными и никакая пропаганда не могла это изменить?
Мне думается, причин несколько. Во-первых немцы стали терпеть поражения. Во-вторых одно дело, когда большевистская пропаганда что-то там говорит, а другое, когда пленные бывшие рассказывают ужасы, да когда захватывая у немцев разные территории, солдаты там тоже слышат и видят разные ужасы. Прибавим к этому растущее ожесточение с обеих сторон, об этом очень яркие есть воспоминания ветеранов. И вот на таком фоне пропаганда начинает работать. Потому что вдруг выясняются, что эти вруны-большевики, которые врали про процветание колхозов, вдруг стали говорить правду или почти правду.
 
Я думаю, что хватило бы предупреждения ,что через 30 суток всех пойманных расстреляют. Они бы и сам ушли, например в Испанию или зону Виши...Или ещё куда…они всегда свободно уходили куда заблагорассудится.
Вы как-то... хм... легкомысленно воспринимаете внешнюю политику Третьего рейха и также оцениваете положение Германии. Им сказали, они пошли. Т.е. получается, что Гитлер мог вообще не считаться ни с Франко, ни с Петеном. И тем ему ни в чем не перечили, во всем соглашались. Цыган к нам - да пожалуйста, уже строим лагеря для беженцев. Ну, простите меня за иронию. Это все же был ХХ век и существовали государственные границы. И между Словакией и Генерал-губернаторством, и между Болгарией и Румынией, и так далее.
Ваше мнение сильно пахнет расизмом. Если это Ваше мнение…
Это мое м н е н и е. Но расист, я думаю, это тот, который бьет негритянского студента потому, что он черный. Даже не посмотрев его зачетку, не спросив когда ему назад. Среди малых народов есть достойные индивидуумы. Надо же уточнять хороший это индеец или плохой. :)
Что же качается наций, выработавших устойчивую философию безусловной богоизбранности (не важно в каком проявлении, ты работай, я краду... или как-то иначе, причем я не только о цыганах или евреях), то такие народы нуждаются в контроле, возможно в изоляции. Как банальные психи, которым даже самые отъявленные либералы не готовы предоставить свободу действий, если обозначена потенциальная угроза окружающим.
Не суть важно сколько. Их разыскивали, ловили, проверяли, содержали, потом расстреливали... это стоит денег и требует ресурсов. Какой смысл их затрачивать? Нет никакой экономической целесообразности. Или может, вы нечто ведаете? Так поделитесь.
я вообще в теме гомосексуализма слабоват :) Могу поделиться только предположениями, но они малоценны для Вас.
То есть , Вы считаете, что некую группу людей выделенную по национальному или религиозному признаку следует репрессировать и это правильно? Очень бы просил Вас разъяснить!!! И какова в этом экономическая целесообразность?
В других ветках уже дали ответ по части экономической целесообразности. Евреев грабили и с немалой прибылью. Или экспроприировали.
Но я еще более детализирую. Отдельным народностям и религиям свойственно противопоставлять себя общим цивилизационным процессам. Что, как Вы справедливо заметили, обусловлено их национальной и / или религиозной обособленностью, упертой приверженностью к сомнительным традициям, предрассудкам, искаженным представлениям о собственной значимости.
Относится к этим проявления следует как к особенно с т я м. Не убивать, а предлагать добровольную ассимиляцию или добровольную иммиграцию. И только как крайнюю меру вспоминать опыт испанской инквизиции в отношении недобросовестных выкрестов.
Это правило не может распространяться на межрасовые отношения, так беспредельничать в порче экстерьера нежелательно.
А Вы не могли своими словами? Я не очень понял, что именно Вы разделяете...
Баварская советская республика была образована немецкими евреями. Вообще, национальный состав ЦК компартии Германии (как и ЦК ВКП(б) в 1917) на 4/5 состоял из евреев.
Я думаю ему пить не нужно, он и так дурак.
Я не понял, почему он дурак. Потому, что не оценил последствий своих антисемитских высказываний, в том числе финансовых?
 

Aelia

Virgo Maxima
Что же качается наций, выработавших устойчивую философию безусловной богоизбранности (не важно в каком проявлении, ты работай, я краду... или как-то иначе, причем я не только о цыганах или евреях), то такие народы нуждаются в контроле, возможно в изоляции. Как банальные психи, которым даже самые отъявленные либералы не готовы предоставить свободу действий, если обозначена потенциальная угроза окружающим.
Сомневающийся, Вы получаете первое предупреждение за призывы к ограничению прав по национальным мотивам. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с Кодексом форума:
http://www.historica.ru/index.php?act=boardrules

silent, Ваше сообщение удалено как переход на личности и разжигание флейма.
 

Dedal

Ересиарх
В каждой пехотной дивизии Вермахта был один католический священник и один лютеранский
А так же 80 процентов охраны и обслуги Освенцима, при анкетировании, назвали себя христианами разичных конфессий.
 

Dedal

Ересиарх
Это мое м н е н и е.
Что же качается наций, выработавших устойчивую философию безусловной богоизбранности (не важно в каком проявлении, ты работай, я краду... или как-то иначе, причем я не только о цыганах или евреях), то такие народы нуждаются в контроле, возможно в изоляции
Относится к этим проявления следует как к особенно с т я м. Не убивать, а предлагать добровольную ассимиляцию или добровольную иммиграцию. И только как крайнюю меру вспоминать опыт испанской инквизиции в отношении недобросовестных выкрестов.
Вынужден прекратить общение с персонажем "Сомневающийся", ввиду крайней брезгливости.
 
Вы преувеличиваете значение советской пропаганды. Конечно, свою роль она играла. Но без сопутствующих факторов вряд ли могла ее сыграть.
Пропаганда не работает сама по себе.
Я уже упомянул о колоссальных антивоенных настроениях в СССР в 1941 г. Они были обусловлены целым рядом причин, главная из которых - чудовищное избиение и закрепощение большевиками советских трудящихся города и деревни, Голодомор, террор, прикрепление крестьян к колхозам, а рабочих к заводам. Пропаганда много чего говорила, однако в 1930 м в стране несколько миллионов человек участвовали в восстаниях против большевиков, вы в курсе?
да, я в курсе
И нет никаких оснований думать, что последующие события сделали советский режим сильно популярным в глазах большинства обитателей села, разве что этой цели большевики достигли с помощью нового голода 1936 года.... Испытывали глубокую неприязнь к режиму и многие рабочие, о чем свидетельствуют некоторые опубликованные документы. Ряд наблюдателей (самых разных взглядов) в 1941 г фиксируют глубокое отвращение и к режиму и к войне и громадной части населения. В 1942-1943 эти настроения идут на убыль. Почему, из-за одной пропаганды советской?
не только. Общинная инертность нас - русских. И вечная надежда на чудо. Вот если бы немец сам все сделал еще в 41-м, вот тогда большая часть населения восприняла бы события соответственно. Если Вы интересуетесь вопросом, то просмотрите данные по партизанскому движению в 41- 42гг, вплоть до лета 43 (!). Шайки.
А почему еще зимой 1941-1942 гг настроения были иными и никакая пропаганда не могла это изменить?
именно потому, что она - пропаганда не действует как выстрел в затылок, сразу. Работает как обычная реклама, постепенно формируя предпочтения потребителей.
Во-первых немцы стали терпеть поражения.
есть такое дело, у нас только в футбол не болельщики (а их всегда большинство, пусть фанаты меня простят) болеют за слабых. А в жизни завсегда поддержат сильного, это как водится.
Во-вторых одно дело, когда большевистская пропаганда что-то там говорит, а другое, когда пленные бывшие рассказывают ужасы, да когда захватывая у немцев разные территории, солдаты там тоже слышат и видят разные ужасы. Прибавим к этому растущее ожесточение с обеих сторон, об этом очень яркие есть воспоминания ветеранов. И вот на таком фоне пропаганда начинает работать. Потому что вдруг выясняются, что эти вруны-большевики, которые врали про процветание колхозов, вдруг стали говорить правду или почти правду.
я бы назвал это безвыходной определенностью, привычной, и потому более терпимой. Когда простой стрелок РККА зверски хочет кушать и мерзнет, да еще и пули летают ему не до сгоревшей хаты, мимо которой прошел. Тем более по деревне шла артподготовка. И каких все же ужасов? Наши выдавили немцев из зоны ответственности Вермахта 41-42-го лишь к зиме 44-го.
Думаю сыграла роль растущая ожесточенность, желание уничтожить то, из-за чего приходится терпеть этот кошмар изо дня в день.

Не смотря на сравнительные тактические успехи взводов-пропагандистов немцы все же проиграли Сталину идеологическую войну в стратегическом смысле. Пара дивизий на разных участках фронта действительно могли еще более серьезно повлиять на настроения и осложнить общую ситуацию летом 42-го. Поползли бы слухи, приказ 227, и как у нас обычно бывает... Но. К тому времени в войне уже принимали участия Штаты и даже в случае отступления за Волгу общий возможный конец войны был определен.
Начинать массовую вербовку власовцев надо было раньше. И это не вина именно Гитлера, полагаю, а отсутствие среднесрочного планирования как такового. Своего рода русский авось на немецкий манер.

Прим. Меня, кстати, правда заинтересовал упомянутый Вами факт такого явления, когда бывшего пленного году в 42-м приводят в окопы, и он начинает рассказывать бойцам о зверствах нацистов.
 
Что же качается наций, выработавших устойчивую философию безусловной богоизбранности (не важно в каком проявлении, ты работай, я краду... или как-то иначе, причем я не только о цыганах или евреях), то такие народы нуждаются в контроле, возможно в изоляции
Вынужден прекратить общение с персонажем "Сомневающийся", ввиду крайней брезгливости.
да, не кошерное подал :) ....
sad.gif

 

Aelia

Virgo Maxima
Господин Сомневающийся, обсуждение модерирования в открытых темах на нашем форуме не допускается. В следующий раз Вы получите за это второе предупреждение. Если у Вас есть какие-то вопросы, задайте их приватом.
 

magidd

Проконсул
Мда.
Дело в том, что всплески патриотизма как это очень часто бывает, связаны с проявлениями невменяемости. Я сейчас затрудняюсь вспомнить, кто именно из великих психиатров 20го столетия, видя ликующие толпы патриотов после начала первой мировой войны в 1914 г, заметил, что сейчас тон задают больные люди. История очень точно подтвердила его слова, когда ликование патриотов обернулось всемирной бойней и гибелью миллионов людей. То, что мы наблюдаем во время этого "праздника" (9 мая) это повторение того же самого. Один товарищ ходил на демо в Питере в этот день, раздавал там антипатритические листовки. По его словам, он никогда не видел скопление в одном месте такого количества психически ненермальных личностей.
Особенно сюрреалистически выглядело празднование 9 мая в Москве на оппозиционных митингах, мне это довелось несколько раз видеть. Шли колонны ветеранов, за ними курды из ПКК, а за ними фашисты из разных организаций, наци и др. Собственно никого не удивляло происходящее и все шли в одной колонне.
Если вдуматься, то ничего удивимтельного тут нет. Ветераны, "спасшие мир от коричневой чумы", пришли на митинг покричать вместе с КПРФ против "сионистов" и "за родину, за Сталина". Фашисты пришли туда с похожими целями, выраженными чуть более конкретно. Курды... Не знаю, восток дело тонкое...
Впрочем, ветераны бывают разные. Помню в 1989 г. пожилого человека на пушкинской площади, который говорил: "Если бы я только знал ТОГДА о масштабах того ужаса, который обрушило на страну большевистское государство, никогда в жизни я не стал бы его защищать!"
 

Val

Принцепс сената
Впрочем, ветераны бывают разные. Помню в 1989 г. пожилого человека на пушкинской площади, который говорил: "Если бы я только знал ТОГДА о масштабах того ужаса, который обрушило на страну большевистское государство, никогда в жизни я не стал бы его защищать!"

Магид, а почему ты считаешь, что знание этого ветерана в 1989г было адекватным?
 

magidd

Проконсул
Магид, а почему ты считаешь, что знание этого ветерана в 1989г было адекватным?

Я считаю, что напротив, неадекватным. В 1989 году он не знал обо ВСЕХ ужасах, которые обрушило на людей большевистское государство. Вероятно, того, что он узнал (масштабы сталинских репрессий, голодомор), ему хватило.
 

Val

Принцепс сената
Хватило для чего? Для того, чтобы сменить свою коммунистическую ориентацию на либерально-демократичскую? Да, наверное. Но можно ли на основании этого сказать, что он приблизился к исторической истине?
 

Val

Принцепс сената
И почему, кстати, ты счиатешь, чт он узнал тогда, в 1989г, про голодомор? В России эта тема не была особо популярна. А вот что касается "чисток", то, вполне вероятно, его предсталения о них были даже расширены.
Вообще, четно говоря, мне не совсем понятно: а что такового особенного мог этот ветеран узнать в 1989г, из того, что составляло его жизнь, его биографию? какие-такие новые мерзости ему могли открыться, о которых он и понятия не имел? Не очень-то я в это верю. Напомниает "внезапно прозревшего" генерал-полковника Волкогонова. Или члена политбюро Алекандра Яковлева.
 

magidd

Проконсул
Хватило для чего? Для того, чтобы сменить свою коммунистическую ориентацию на либерально-демократичскую? Да, наверное. Но можно ли на основании этого сказать, что он приблизился к исторической истине?

А я не говорил о либ-дем ориентации. Я честно говоря этого у него не спрашивал.
Он понял главное- большевистскйи режим обращался с народом (советским) примерно так же как гитлеровцы, был столь же жесток, аморален, антигуманен по отношению к нему.
 

magidd

Проконсул
И почему, кстати, ты счиатешь, чт он узнал тогда, в 1989г, про голодомор? В России эта тема не была особо популярна. А вот что касается "чисток", то, вполне вероятно, его предсталения о них были даже расширены.
Вообще, четно говоря, мне не совсем понятно: а что такового особенного мог этот ветеран узнать в 1989г, из того, что составляло его жизнь, его биографию? какие-такие новые мерзости ему могли открыться, о которых он и понятия не имел? Не очень-то я в это верю. Напомниает "внезапно прозревшего" генерал-полковника Волкогонова. Или члена политбюро Алекандра Яковлева.

Ну, про голодомор наверное ты прав, скорее про всякие ужасы коллективизации
Насчет новых мерзостей- извини. ЯЧ помню, что было большое число людей в СССр, в том числе и пожилых, кеоторые дйнесаьтвительно считали, что советский строй это если не образец гуманизма, то во всяком случае, нечто достойное и вполне пристойное. Несомненно его представления о масштабах чисток кошмарах коллективизации и т.д. были расширены. Вот и все.
А дальше ужде не важно. На три миллиона больше советских людей убил Сталин, нежеди Гитлер, или на 1 миллион меньше, это уже следующий вопрос.
 

magidd

Проконсул
Исторрическая истина- по крайней мере главная, заключается не в том, чтобы назвать точное число жертв Голодомора или Холокоста. Она заключается в том, на чьей стороне правда. Во всяком случае в глазах обычного человека это так. И шоком для многих людей стало знание, что никакой правды на стороне Сталина не было, просто потому, что они осознали масштабы избиений людей- таких же как они.
Все остальное- важно для интеллектуалов и только для них.
Но это так, пока люди не совсем обломаны. Если же они полностью обламываются, все вытесняет "цинизм, бескрайний, как вид с останкинской телебашни".
 

Val

Принцепс сената
Насчет новых мерзостей- извини. ЯЧ помню, что было большое число людей в СССр, в том числе и пожилых, кеоторые дйнесаьтвительно считали, что советский строй это если не образец гуманизма, то во всяком случае, нечто достойное и вполне пристойное. Несомненно его представления о масштабах чисток кошмарах коллективизации и т.д. были расширены. Вот и все.
А дальше ужде не важно. На три миллиона больше советских людей убил Сталин, нежеди Гитлер, или на 1 миллион меньше, это уже следующий вопрос.

Всё так. Но вот я и спрашиваю: а что же такого нового могли узнать эти люди к 1989г?
 

Val

Принцепс сената
Исторрическая истина- по крайней мере главная, заключается не в том, чтобы назвать точное число жертв Голодомора или Холокоста. Она заключается в том, на чьей стороне правда. Во всяком случае в глазах обычного человека это так. И шоком для многих людей стало знание, что никакой правды на стороне Сталина не было, просто потому, что они осознали масштабы избиений людей- таких же как они.

Допустим. Но я ещё раз задаю вопрос: а каким же был этот самый механизм осознания?
 
Верх