Каким же?
Если бы
- Автор темы magidd
- Дата начала
Каким же?
Ты сам говоришь о том, что масштабы важны скорее для интеллектуалов, а не для рядовых людей. А про репрессии было сказано ещё в 1956г, ничего нового к 1989-му не добавилось.
Почему. мне кажется это не так. В 1989 г волна этих разоблачений шла по нарастающей. Уже говорили о миллионах жертв. То есть о масштабах огромных. До этого принято было говорить об отдельных ошибках, репрессиях против партийцев, военных- и все.
P.S.
И потом, честно говоря не помню, может быть это был уже 1990 г?
Я в то время в 89-90 гг проводил время иногда на пушкинской.
Сомневающийся
Перегрин
почему либерально-демократическую? По-моему, национально-демократическую. Все признаки налицо:
- глава государства ввел в обиход понятие суверенной демократии, заставив глубоко задуматься российских и иностранных идеологов;
- мы существуем в окружении ползущего отторжения не только либеральных, но и вообще демократий тех или иных подвидов, что вряд ли бы произошло, будь наша демократия хотя бы наполовину либеральной от классического либерализма.
Тот ветеран, с моей точки зрения, приблизился не только к исторической, к вообще истине: воевать надо только за хорошее государство.
Никто со мной не согласен?
На мой взгляд - ничем принципиально не отличающимся от других периодов советской истории. Люди читают газеты, слушают радио, и там им объясняют - как следует относиться к тем или иным ампектам прошлого или настоящего.
Ещшё раз повторяю: ты сам выдивнул тезис о том, что точное количество жертв не столь важно для т.н. "простого человека". А о сути репрессий стало изветсно намного раньше 89-го или 90-го годов.
Сомневающийся
Перегрин
немцы - арийцы - сверхлюди - нация господ. Люмпены стимулируются и смело идут в бой с недочеловеками.
Идея зарядки военнослужащих представлением об их исключительности и соответственно непобедимости практикуется во всех армиях мира.
Я не думаю, тчо в то время эти рассуждения шли так далеко.
Кому-то (но кстати, вряд ли большинству людей, скорее некоторой части) было ясно, что воевать в армии режима, который за твойе спиной убивает людей миллионами или, во всяком случае способен на это, а сверх того обращается с ними по-скотски (с теми же ветеранами)- действительно нелепость. В фильме "Гений" есть такой эпизод, молодая девушка говорит родителям: вон дед тоже воевал за этот ваш социализм, и в итоге подох в комуналке...
А дальше открывается простор для разных мотиваций. В принципе в срелние века для многих людей был очевиден вывод: воевать надо именно за хорошее государство, с которым мы заключили договор. Если же Король договора не выполняет и притесняет своих вассалов, то пошел бы он со своим государством в ж.., мы пойдем под присягу к другому более вменяемому государю. И только со становлением национальных централизованных государств, появляется и активно насаждается государством принцип- ты живешь на моей территории, значит должен мне служить и за меня воевать. Эта абсолютно дебильная (с точки зрения интересов общества) позиция назвается патриотизмом и внушается по сей день во всех государственных учреждениях, начиная с детского сада. Разумеется она выгодна чиновнику и не выгодна всем остальным (тут, к слову сказать, так же обстоят дела как с пресловутой "гибкостью труда" - это когда работодатель волен по совей прихоти увольняить и нанимать людей, и заставлять их работать сколько угодно времени, а у них в этом смысле нет никаких прав: то, чоо есть гибкость для одного, оборачивается абсолютной ннегибкостью и тоталитарным кошмаром для другого). Беда в том, что чиновники в современных государствах настолько плотно контролируют обзщественную жизнь, что ни о какой демократии- то есть народовластии всерьез говорить нельзя. Все в руках гигантской бюрократической пирамиды государства, на вершине которой находится некоторое количестве высших чиновников и олигархов.
То, что вы говорите, в сущности правильно... для средневековья. Там был договор между государем и могущественными, почти равными ему по силам, баронами. "Мы тебе присягаем, если будешь соблюдатиь наши права, если же нет - нет" (из присяги арагонских баронов). Барон, со свойе стороны зависел от дружины воинственных рыцарей.
Видите ли, договариватся могут или равный с равным, или те, чьи силы все же сопоставимы. Но общественный договор вряд ли возможен в системе современных бюрократий. Слишком велики силы государства и слишком малы противостоящие ему силы.
Ты не прав. Я выдвинул тезис "точное количество жертв не столь важно для большинства людей". А вот масштабы насилия, конечно, важны. В то время в 1989-1990 г уже говорили о многих миллионах, погубленных сталиным, и не только партийцах, а обычнызх людях. А это уже совсем другое дело.
Угу. Все правильно. Только такая идеология не годится для интеграции Европы, создания полноценной империи.
Сомневающийся
Перегрин
Не согласен что только для Средневековья.
Во-первых, вновь возникающие общественные формации всегда состоят из элементов в той или иной степени уже присутствовавших когда то ранее (коммунизм и первобытный "коммунизм"). Не вдаваясь с углубленное сравнение только скажу - общая аналогия налицо.
Во-вторых, пример с движением гражданского неповиновения в Индии, когда масса отдельных индивидуумов, безусловно ничтожно слабых каждый в отдельности, но действующих коллективно, образуют некую силу, с которой считается государство
В-третьих, предположу, что силы общества, состоящего из разумных эгоистов никак не меньше силы государства, пытающегося ими управлять
Наконец, идея коллективного договора между обществом и государством лежит краеугольным камнем в основе институтов любого действительно демократического государства.
Хм.. конечно, все граждане и всегда любой политикой или идеологией конкретного государства довольны быть не могут. Но что в этом страшного, если обыватель не защищает государство, политика которого его не устраивает? Он же не собирается именно воевать против него.
Главное же на мой взгляд в том, что это единственный конкурентоспособный путь для государственного института укреплять себя - быть настолько хорошим, чтобы объективно удовлетворять большинство.
Пример из нашей темы: количество коллаборационистов - граждан СССР и граждан Польши.
Несмотря на то, что поляки, населявшие вновь образованную провинцию Западная Пруссия, были скопом записаны в немцев это не вызвало у них энтузиазма дружно вставать на защиту государства, гражданами кторого они стали. Полагаю, что подавляющее большиство прежняя власть - польская вполне устраивала.
И в завершение. Ваш тезис ставит под сомнение право Белого движения на существование.
Не согласен что только для Средневековья.
Во-первых, вновь возникающие общественные формации всегда состоят из элементов в той или иной степени уже присутствовавших когда то ранее (коммунизм и первобытный "коммунизм"). Не вдаваясь с углубленное сравнение только скажу - общая аналогия налицо.
Комментарий
К сожалению не понял.
Во-вторых, пример с движением гражданского неповиновения в Индии, когда масса отдельных индивидуумов, безусловно ничтожно слабых каждый в отдельности, но действующих коллективно, образуют некую силу, с которой считается государство
Комментарий
Пример правильный. Проблема в том, что если такие движения интегрируются в существующий государственный механизм, то они сами превращаются в бюрократии, в рамках которых низами руководят чиновники. Что и произошло с ИНК. Он стал частью государства со всеми вытекающими последствиями.
В-третьих, предположу, что силы общества, состоящего из разумных эгоистов никак не меньше силы государства, пытающегося ими управлять
Комментарий
Люди не вснгда разумны и не всегда ведут себя как эгоситы. Но суть не в этом. Массовые общественные движения могут ограничть власть государства и дать силу обычным людям, если только они построены на принци=пах прямой демократии- права общих собраний принимать ключевые решения и системах делегнирования, включающих право отзыва, императивный мандат. Но, такие двтижения быстро приходят к развилке. Либо интегрироваться во власть- см. выше. Либо бороться с властью и создавать контр-общество. Это уже система двоевластия. Она обычно заканчивается диктатурой, или попытками силового разрушения этих движений силамии государства, или революцией.
Устойчивый компромисс с современным госудаврством с моей точки зрения невозможен. Оно слишком тотально, оно проникает во все поры общества, начиная от обученяи детей в шгколе и кончая правилами уличного движения, оно все регшулирует и за всем надзирает. Попытка создания сферы, свободной от его влияния означает чаще всего прямой конфликт с ним.
Наконец, идея коллективного договора между обществом и государством лежит краеугольным камнем в основе институтов любого действительно демократического государства
Комментарий
Демократия, как она понималась до 19 века, это право самих людей управлять своей жизнью, через институты вроде народных собраний Греции. Это ничего общего не имеет ни с представительной демократией, которая просто является подставкой и фикцией, ни с современным олигархическим правлением. Если в США в отличие от России, соревнуются между собой две мощные олигархические группировки чиновников и бизнесменов, то это еще не означает наличия демократии. Это всего лишь свободные выборы господ, которые не отменяют противоположность господ и рабов. А общественный договор в рамках такой системы, где общество столь слабо, вообще невозможен. Договор возможен между равными или близкими по силе субъектами. Бессильный обитатель атомизированного общества - всего лишь пешка в чьей-то игре.
Хм.. конечно, все граждане и всегда любой политикой или идеологией конкретного государства довольны быть не могут. Но что в этом страшного, если обыватель не защищает государство, политика которого его не устраивает? Он же не собирается именно воевать против него.
Комментарий
Его заставляют. А попытка не воевать за воюющее современное государство может привести к войне с "собственным" государством.
Но допустимм Вы правы. Страшного ничего нет- для обывателя. Но для государства это страшно! И оно с этим никогда не мирится.
И в завершение. Ваш тезис ставит под сомнение право Белого движения на существование.
Комментарий
Лично я отрицаю право белого движения на существование. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.
Во-первых, вновь возникающие общественные формации всегда состоят из элементов в той или иной степени уже присутствовавших когда то ранее (коммунизм и первобытный "коммунизм"). Не вдаваясь с углубленное сравнение только скажу - общая аналогия налицо.
Комментарий
К сожалению не понял.
Во-вторых, пример с движением гражданского неповиновения в Индии, когда масса отдельных индивидуумов, безусловно ничтожно слабых каждый в отдельности, но действующих коллективно, образуют некую силу, с которой считается государство
Комментарий
Пример правильный. Проблема в том, что если такие движения интегрируются в существующий государственный механизм, то они сами превращаются в бюрократии, в рамках которых низами руководят чиновники. Что и произошло с ИНК. Он стал частью государства со всеми вытекающими последствиями.
В-третьих, предположу, что силы общества, состоящего из разумных эгоистов никак не меньше силы государства, пытающегося ими управлять
Комментарий
Люди не вснгда разумны и не всегда ведут себя как эгоситы. Но суть не в этом. Массовые общественные движения могут ограничть власть государства и дать силу обычным людям, если только они построены на принци=пах прямой демократии- права общих собраний принимать ключевые решения и системах делегнирования, включающих право отзыва, императивный мандат. Но, такие двтижения быстро приходят к развилке. Либо интегрироваться во власть- см. выше. Либо бороться с властью и создавать контр-общество. Это уже система двоевластия. Она обычно заканчивается диктатурой, или попытками силового разрушения этих движений силамии государства, или революцией.
Устойчивый компромисс с современным госудаврством с моей точки зрения невозможен. Оно слишком тотально, оно проникает во все поры общества, начиная от обученяи детей в шгколе и кончая правилами уличного движения, оно все регшулирует и за всем надзирает. Попытка создания сферы, свободной от его влияния означает чаще всего прямой конфликт с ним.
Наконец, идея коллективного договора между обществом и государством лежит краеугольным камнем в основе институтов любого действительно демократического государства
Комментарий
Демократия, как она понималась до 19 века, это право самих людей управлять своей жизнью, через институты вроде народных собраний Греции. Это ничего общего не имеет ни с представительной демократией, которая просто является подставкой и фикцией, ни с современным олигархическим правлением. Если в США в отличие от России, соревнуются между собой две мощные олигархические группировки чиновников и бизнесменов, то это еще не означает наличия демократии. Это всего лишь свободные выборы господ, которые не отменяют противоположность господ и рабов. А общественный договор в рамках такой системы, где общество столь слабо, вообще невозможен. Договор возможен между равными или близкими по силе субъектами. Бессильный обитатель атомизированного общества - всего лишь пешка в чьей-то игре.
Хм.. конечно, все граждане и всегда любой политикой или идеологией конкретного государства довольны быть не могут. Но что в этом страшного, если обыватель не защищает государство, политика которого его не устраивает? Он же не собирается именно воевать против него.
Комментарий
Его заставляют. А попытка не воевать за воюющее современное государство может привести к войне с "собственным" государством.
Но допустимм Вы правы. Страшного ничего нет- для обывателя. Но для государства это страшно! И оно с этим никогда не мирится.
И в завершение. Ваш тезис ставит под сомнение право Белого движения на существование.
Комментарий
Лично я отрицаю право белого движения на существование. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.
Сомневающийся
Перегрин
Коллективный договор изберателей и договор ленников с сюзереном. В обоих случаях индивидуально более слабые стороны соглашения обладают интрументом влияния на качество реализации делигированного более сильной стороне права на управление.
Пожалуйста не торопитесь. ИНК боролся не с как таковым институтом государства, а за улучшение качества исполнения им своих функций. Предположим, что к власти в Индии приходит группировка управленцев, которая вооружившись определенной идеологией построят свою работу так, что результат работы отрицательно скажется на интересах граждан. Вы вправе предположить, что обюрократившийся конгресс использует свой авторитет для снижения напряженности. Я же предполагаю, что он направит свои усилия на смену состава власти. Но даже если окажетесь правы Вы, то я спишу их оппортунизм на национальные традиции, так как у меня перед глазами примеры хотя и обюрократившихся профсоюзов европейских стран, но все же выполняющих делегированные им функции.
Устойчивый компромисс все же возможен. Больше жрачки и меньше нервов. Дания, Канада, Норвегия........
Ничего крамольного в интеграции общественных институтов с властью в принципе нет, если интеграция ограничивается мероприятиями по оптимизации взаимодействия.
Мне показалось Вы склонны переносить российский опыт на принципы в целом.
так и есть, смотрите выше. Если Вы в принципе не отвергаете элитаризм, то просто механически переносите российские реалии на американскую действительность. Чьи бы интересы не стояли за демократами - это не мещает им проводить мероприятия по выводу войск из Ирака. Т.е. осуществлять чаянья достаточного количества "простых винтиков", которым эта идея кажется целесообразной. Наконец, те из "винтиков", которым надоело защищать интересы США (что тоже самое в принципе, что и само США, т.е. я отождествляю понятия государство и интересы государства) могут просто написать рапорт и из Ирака у е х а т ь домой.
ну, почему, я несколько лет динамил военные сборы и от меня отстали. Более того, я буду по возможности буквально саботировать все действия государства, направленные на укрепления его влияния на общество. И другим настоятельно рекомендую тоже, когда меня спрашивают
А вот повышение влияния общества на государство буду всячески приветствовать.ужасно
Если Вы в принципе не отвергаете элитаризм,
Комментарий
Отвергаю в принципе. Я сторонник анархистского коммунизма.
Чьи бы интересы не стояли за демократами - это не мещает им проводить мероприятия по выводу войск из Ирака. Т.е. осуществлять чаянья достаточного количества "простых винтиков", которым эта идея кажется целесообразной.
Комментарий
Любая правящая элита вынужден время от времени считаться с интересами большинства трудового населения, которое, собственно, и обеспечивает безбедное существование элиты. Иначе власть утратит легитимность, начнутся войны, мятежи и революции. Кстати, это к нашему разговору о действенности пропаганды. Пропаганда может быть действенна лишь в том случае, если промывание мозгов эффективно сочетается с некоторыми мероприятиями, учитывающими настроения большинства трудового населения или агрессивных и влиятельных меньшинств (бывает и такое) .
Двух или трех партийная система это просто механизм, позволяющий лучше стабилизировать систему элитарного (бюрократического и олигархического в современном мире) управления страной. В этом смысле Вы возможно правы.
Но, у этого механизма есть свои минусы с точки зрения интересов элит. Когда и если происходит дестабилизация, например вследствие мощных социальных протестов, то элиты идли их часть могут отказаться от смены декораций и игры на указанных выше принципах-правилах, и перейти к диктатуре и откртому террору против низов.
То есть колебания западной системы это постоянные колебания между диктатурой и "демократией".
А теперь вернусь к вопросу, с которого начал. Эта система (бюрократическая и олигархическая)- однопартийная или многопартийная, суть система отчуждения. Феномен отчуждения многообразен. Суть же его в том, что громаджное большинство людей не управояет условиями своего существования и не решает ключевые вопросы, от которых зависит общественная жизнь.
Цель же, состоит в том, чтобы преодалеть отчуждение, то есть сосредоточить принятие ключевых решений в руках непосредственно людей, на положение которых эти решения влияют.
Иначе происходит вот что. Многопартийная "демократия" и плюрализм- идли террористическяа диктатура- решение этого вопроса завист не столько от общества, сколько от его правящих элит, и еще больше от безличных социальных явлений, которым подлчинены эти элиты. Любой предпочелд бы подвергнуться мягкой эксплуатации по-шведски, нежели подвергнутся пыткам в лагерях какого-нибудь диктатора. Только выбор зависит не столько от него, сколько от указанных элит, каковые элиты контролируют в целом положение.
Веймарская демократия без сопротивления капитулировала перед Гитлером, потому что наиболее мощные элиты сочли для себя важным навести порядок в стране такой ценой (это уже другой вопрос, что им самим потом пришлось несколько потеснится, этого они не предвидели).
ну, почему, я несколько лет динамил военные сборы и от меня отстали. Более того, я буду по возможности буквально саботировать все действия государства, направленные на укрепления его влияния на общество.
Комментарий
В любом обществе существуют ниши, куда можно залезть и пытатсья делать что-то свое, чтобы государство тебя не очень трогало. Вы уклонялись от армии, я - тоже, и другие. Но в условиях максимального напряжения государственнных сил... Вы прекрасно знаете, какая бы участь Вас постигла во время второй империалистической войны- как уклоняющегося дезертира. Таким дезертирам удавалось иногда выжить разве что в сибирских или мордовских лесах, да и то их потом часто находили.
К тому же это как бы тени, складки в ткани общества, куда государственная лапа не дотягивается в силу лени и бюрократизма. Все равно эта лапа почти все контролирует даже в Америке. Стоит же ей напрячься...
Вы отрицаете как существовавшее по праву... Белое движение явилось по формальным признакам активным протестом граждан в отношении государства, его идеологии и предлагаемым гражданам ценностям.
Комментарий
Вы снова правы, просто меня не устраивает такая форма простеста- авторитарная, иерархическая и националистическая. Я еврей по происхождению (хотя это мало повлияло на мое мировоззрение) и анархист по взглядам. Если бы я жил тогда, эти люди бы меня убили. А я бы постарался в меру своих сил убить их как можно больше. Поэтому поддерживаю другие формы сопротивления большевикам- Махновщину и Кронштадт.
Устойчивый компромисс все же возможен. Больше жрачки и меньше нервов. Дания, Канада, Норвегия........
Ничего крамольного в интеграции общественных институтов с властью в принципе нет, если интеграция ограничивается мероприятиями по оптимизации взаимодействия.
Мне показалось Вы склонны переносить российский опыт на принципы в целом.
Комментарий
Ничего страшного для кого? Во всех указанных Вами странах с большей или меньшей скоростью идет процесс демонтажа социального государства и профсоюзных прав. Это как раз результат интеграции профсоюзов в систему. Они совершенно не способны к радикальным дйествиям, без которых во многих случаях, защитить те или иные социальные права попросту невозможно (ну, жизнь так устроена). Профбоссы интегрировались в ситсему и хорошо живут, и им не нужны осложнения. Они настолько привыкли к компромиссам, что сдают позиции, если на них сильно надавить. Отсюда и усрпех Течер в Англии и многих других. Отсюда скорее всего будущий успех Саркози (если только движение не выйдет из под контролля профсоюзов)
Комментарий
Отвергаю в принципе. Я сторонник анархистского коммунизма.
Чьи бы интересы не стояли за демократами - это не мещает им проводить мероприятия по выводу войск из Ирака. Т.е. осуществлять чаянья достаточного количества "простых винтиков", которым эта идея кажется целесообразной.
Комментарий
Любая правящая элита вынужден время от времени считаться с интересами большинства трудового населения, которое, собственно, и обеспечивает безбедное существование элиты. Иначе власть утратит легитимность, начнутся войны, мятежи и революции. Кстати, это к нашему разговору о действенности пропаганды. Пропаганда может быть действенна лишь в том случае, если промывание мозгов эффективно сочетается с некоторыми мероприятиями, учитывающими настроения большинства трудового населения или агрессивных и влиятельных меньшинств (бывает и такое) .
Двух или трех партийная система это просто механизм, позволяющий лучше стабилизировать систему элитарного (бюрократического и олигархического в современном мире) управления страной. В этом смысле Вы возможно правы.
Но, у этого механизма есть свои минусы с точки зрения интересов элит. Когда и если происходит дестабилизация, например вследствие мощных социальных протестов, то элиты идли их часть могут отказаться от смены декораций и игры на указанных выше принципах-правилах, и перейти к диктатуре и откртому террору против низов.
То есть колебания западной системы это постоянные колебания между диктатурой и "демократией".
А теперь вернусь к вопросу, с которого начал. Эта система (бюрократическая и олигархическая)- однопартийная или многопартийная, суть система отчуждения. Феномен отчуждения многообразен. Суть же его в том, что громаджное большинство людей не управояет условиями своего существования и не решает ключевые вопросы, от которых зависит общественная жизнь.
Цель же, состоит в том, чтобы преодалеть отчуждение, то есть сосредоточить принятие ключевых решений в руках непосредственно людей, на положение которых эти решения влияют.
Иначе происходит вот что. Многопартийная "демократия" и плюрализм- идли террористическяа диктатура- решение этого вопроса завист не столько от общества, сколько от его правящих элит, и еще больше от безличных социальных явлений, которым подлчинены эти элиты. Любой предпочелд бы подвергнуться мягкой эксплуатации по-шведски, нежели подвергнутся пыткам в лагерях какого-нибудь диктатора. Только выбор зависит не столько от него, сколько от указанных элит, каковые элиты контролируют в целом положение.
Веймарская демократия без сопротивления капитулировала перед Гитлером, потому что наиболее мощные элиты сочли для себя важным навести порядок в стране такой ценой (это уже другой вопрос, что им самим потом пришлось несколько потеснится, этого они не предвидели).
ну, почему, я несколько лет динамил военные сборы и от меня отстали. Более того, я буду по возможности буквально саботировать все действия государства, направленные на укрепления его влияния на общество.
Комментарий
В любом обществе существуют ниши, куда можно залезть и пытатсья делать что-то свое, чтобы государство тебя не очень трогало. Вы уклонялись от армии, я - тоже, и другие. Но в условиях максимального напряжения государственнных сил... Вы прекрасно знаете, какая бы участь Вас постигла во время второй империалистической войны- как уклоняющегося дезертира. Таким дезертирам удавалось иногда выжить разве что в сибирских или мордовских лесах, да и то их потом часто находили.
К тому же это как бы тени, складки в ткани общества, куда государственная лапа не дотягивается в силу лени и бюрократизма. Все равно эта лапа почти все контролирует даже в Америке. Стоит же ей напрячься...
Вы отрицаете как существовавшее по праву... Белое движение явилось по формальным признакам активным протестом граждан в отношении государства, его идеологии и предлагаемым гражданам ценностям.
Комментарий
Вы снова правы, просто меня не устраивает такая форма простеста- авторитарная, иерархическая и националистическая. Я еврей по происхождению (хотя это мало повлияло на мое мировоззрение) и анархист по взглядам. Если бы я жил тогда, эти люди бы меня убили. А я бы постарался в меру своих сил убить их как можно больше. Поэтому поддерживаю другие формы сопротивления большевикам- Махновщину и Кронштадт.
Устойчивый компромисс все же возможен. Больше жрачки и меньше нервов. Дания, Канада, Норвегия........
Ничего крамольного в интеграции общественных институтов с властью в принципе нет, если интеграция ограничивается мероприятиями по оптимизации взаимодействия.
Мне показалось Вы склонны переносить российский опыт на принципы в целом.
Комментарий
Ничего страшного для кого? Во всех указанных Вами странах с большей или меньшей скоростью идет процесс демонтажа социального государства и профсоюзных прав. Это как раз результат интеграции профсоюзов в систему. Они совершенно не способны к радикальным дйествиям, без которых во многих случаях, защитить те или иные социальные права попросту невозможно (ну, жизнь так устроена). Профбоссы интегрировались в ситсему и хорошо живут, и им не нужны осложнения. Они настолько привыкли к компромиссам, что сдают позиции, если на них сильно надавить. Отсюда и усрпех Течер в Англии и многих других. Отсюда скорее всего будущий успех Саркози (если только движение не выйдет из под контролля профсоюзов)
Сомневающийся
Перегрин
стоп, стоп... даже Бакунин не был таким обобщающим в суждениях... Какая связь между Вашими классовыми интересами большинства трудового населения, которое для элиты и т.д. и простыми "винтиками", то есть простыми американцами с совершенно различным доходом, просто настроенными пацифистски, при этом не являющимися частью политического истеблишмента США? Да у них масса собственных устойчивых мотиваций рисовать плакаты и устраивать шествия.
- члены клуба анонимных алкоголиков,
- скучающие соломенные вдовы,
- родственники погибших,
- безработные,
- и прочие, прочие, прочие
совершенно не так, зависит от качества пропаганды. При этом, как раз таки она то и формирует сами настроения, а вовсе не отрабатывает тенью освещение неких мероприятий в угоду УЖЕ сформировавшимся настроениям. Это её второстепенная задача. Как... как функция напоминающей рекламы, которая сама по себе способна лишь поддерживать интерес к бренду, но не формировать на него первоначальный спрос.
Короче говоря, Вы представляете себе пропаганду как отражение сформированных убеждений, а она на самом деле и придумана, чтобы убеждения формировать.
Пример: фильмы снятые для потенциальных острбайтеров и демонстрировавшиеся в деревнях на оккупированных территориях для агитации желающих поехать в Рейх.
Это и есть принцип контролируемого чередования непродолжительного ускорения и кратковременного отдыха. Приходят левые - повышаются налоги, но и соцобязательства для отщепенцев. Экономика притормаживает. Приходят на смену правые - налоги снижаются, экономика получает стимул, люмпены некоторое время сосут лапу. Новый цикл. Принцип призван обеспечить оптимальное развитие, необходимый темп без социальных катаклизмов. А вот ввод анархии (как крайней формы социального государства) или диктатуры на длительный срок как раз таки и приводят к катаклизмам и серьезной дестабилизации.
конечно же от элит выбор зависит и ДОЛЖЕН зависеть. Просто надо самим учиться подбирать достойную элиту, способную осуществлять внешне мягкую, но последовательную форму регулирования. А не таких, которые выражаясь Вашим языком подчиняются "безличным социальным явлениям". Т.е. изначально то они хотели как лучше, даже знали как, но тыркнулись и утомились писать против ветра. И в целях снижения душевного волнения решили успокоиться через материальное само стимулирование. Ельцин что ли повел себя как вожак элиты, когда сдал Егорку? Это у - марксистов называется оппортунизмом
... Он просто сдулся, пошел на поводу у Ваших "непосредственно людей". Результ только никто не оспаривает - 9 лет топтания на месте.Вот здесь Вы вроде бы правы, но в условиях задачи. Естественно после 15 лет социальной расслабленности истеблишменту Германии хотелось подтянуть страну. НО! Они использовали неконтролируемый инструмент, почувствоваший себя самодостаточным. Т.е. включили отбойны молоток и бросили его. Или скажем функцию элиты переложили на приглашенного специалиста, отпустив контроль на авось.
Впрочем. Так или иначе, под их управлением или с помощью внешних сил режим продержался в системе напряженного ускорения столько, сколько мог в принципе, не более 15 - 20 лет (в реальности 13).
Исходя из этой логики, предполагаю в случае победы Германии над СССР в 41году не позднее 46 - 48 года наступил бы период "демократизации" Третьего рейха.
Минуточку! Я не уклонялся, в "сапогах" я побыл достаточно. А вот на сборы - это перебор. Я так и сказал военкому, т.е. объяснил, что им тоже надо знать меру, так как другие её уже знают. Это был наш последний с ним разговор. До него я действительно как бы уклонялся. Так что мой личный опыт (и не только в этом) говорит, что власть воспитуема.
Тэтчер сменил Блэр - демократизация, уклон влево. Саркози сменил Ширака - либерализация (именно, неважно, что под знаменем консерватизма, так уж у них исторически сложилост обзываться, важно, что отказ от социальных трат), сдвиг вправо. И не стоит видеть черных кошек в темной комнате.
С чего Вы взяли, что в Канаде или Норвегии идет какой то демонтаж социального государства? Это, извините пожалуйста, деза. Просто жирное государство может позволить себе более длительные периоды социальной рассабухи. Но это не значит, что оно может обойти необходимые периоды усиления экономической активности.
[
топ, стоп... даже Бакунин не был таким обобщающим в суждениях... Какая связь между Вашими классовыми интересами большинства трудового населения, которое для элиты и т.д. и простыми "винтиками", то есть простыми американцами с совершенно различным доходом, просто настроенными пацифистски, при этом не являющимися частью политического истеблишмента США? Да у них масса собственных устойчивых мотиваций рисовать плакаты и устраивать шествия.
Комментарий
Вы меня не поняли. Я нигде не говорил прежде о классовых интересах.
Как раз общие классовые интересы у наемных работников есть: зарабатывать по-больше и работать по-меньше. Это тот интерес, который обусловлен наемным и отчужденным характером труда.
Другое дело что всякий или почти всякий человек имеет кроме такой мотивации еще и ряд других. Многое связано с особенностями его воспитания и социальной конкретной среды, в которой он сформировался, многое от его личности непосредственно.
Нет, я говорил не о классовых интересах. Я вообще склонен подозревать, что идея, в соответствии с которой классовые интересы трудящихся якобы выводят их за пределы логики капитализма - эта идея Маркса просто миф.
По-моим ощущениям все как раз наоборот, недели у Маркса.
Собственно, Маркс, когда пытался доказать этот тезис, одновременно доказывал, что происходит абсолютное и относительное обнищание пролетариата (то есть всех, кто не принадлежит к элите, не контролирует средствапроизводства, обездоленных. Но этот тезис недоказуем, а раз так, то и не о чем говорить.
Нет, я говорил о другом изщмерениии человеческого существования, о мире свободы. То есть о свободных сознательных поступках людей. Когда и еслди люди поступают осознанно и междлу ними нет неразрешимых противоречий, они в состоянии осознанно договариваться между собой об управлении жизнь. Тогда не только исчезает ниша для регулируюших общественную жизнь элит, но и для безличностных социальных закономерностей, действие которых прекращается или во всяком случае, значение которых резко снижается.
Подобно тому как йог или опытный гимнаст способен в большой степени контролировать процессы в своем физическом теле, неподконтрольные отдельному человеку, так и самоуправляющееся общество способно встать НАД логикой социальных закономерностей. Что не обязательно означает абсолютное их исчезновение.
Современные демократические страны не являются в этом смысле миром свободы.
-
совершенно не так, зависит от качества пропаганды. При этом, как раз таки она то и формирует сами настроения, а вовсе не отрабатывает тенью освещение неких мероприятий в угоду УЖЕ сформировавшимся настроениям. Это её второстепенная задача. Как... как функция напоминающей рекламы, которая сама по себе способна лишь поддерживать интерес к бренду, но не формировать на него первоначальный спрос.
Короче говоря, Вы представляете себе пропаганду как отражение сформированных убеждений, а она на самом деле и придумана, чтобы убеждения формировать.
Комментарий
К сожалению, Вы снова меня не поняли, возможно я не точно излагаю свои мысли.
Но сколько помню, я не утверждал, что пропаганда является исключительно отражением сфоррмированных убеждений. Я даже согласен с тем, что она сама их формирует, с той оговоркой, что в свою очередь люди, от которых зависит формирование пропаганды, часто сами подвержены ее воздействию в той или иной степени.
Пропаганда это действительно сила, формирующая человеческие убеждения и вкусы. Она создает образы, на которые люди ориентируются в повседневной жизни.
Дело в другом. Реклама не всесильна. Если между рекламой и действительностью возникает зазор, который со временем становится огромным, то люди начинают это замечать и на это реагимровать, а пропаганда теряет свою силу.
Пропаганда Церкви рисовала картину справедливого мира, разделенного на сословья. Но когда людти увидели, что правящие сословья не делают то, что должны делать в сооответствии с этйо схемой, но при этом продолжают утверждать, что все нормально, то Еврпопу потрясли ереси и крестьянские войны, а закончилось все понятно чем.
Когда советская пропаганда рисовала картину преуспеяния, а люди голодали и умирали, итог оказался плачевным - гигантская волна антивоенных и пронемецких настроений в 1941.
Современная пропаганда СМИ тоже не всесильна. Она рисует образы преуспеяния и утверждает, что человек в состоянии всего достичь, было бы желание. В действительности же мир не столь гармоничен и часть людей это понимает. Чем больше будет этот зазор, тем более провальной будет миссия пропаганды современных элит (чьи представители, кстати, есть и на этом форуме).
Пример: фильмы снятые для потенциальных острбайтеров и демонстрировавшиеся в деревнях на оккупированных территориях для агитации желающих поехать в Рейх.
Комментарий
Хороший пример. Какое-то время на кого-то (не на всех) действовало. Потом пришлось загонять людей на работы в Германии насильно. Разве нет?
Это и есть принцип контролируемого чередования непродолжительного ускорения и кратковременного отдыха. Приходят левые - повышаются налоги, но и соцобязательства для отщепенцев. Экономика притормаживает. Приходят на смену правые - налоги снижаются, экономика получает стимул, люмпены некоторое время сосут лапу. Новый цикл. Принцип призван обеспечить оптимальное развитие, необходимый темп без социальных катаклизмов.
Комментарий
Но капитализм не может работать без социальных катаклизмов, это очевидно. Во-первых, он все время порождает вспышки массовых протестов, иногда, чтобы их подавить, требуется диктатура. Во-вторых капитализм приводит к непрерывным войнам, более того, он порождает и мировые войны. Это неизбежно, потому что агрессивные крупные государства и связанные с ними бизнес-элиты склонны к экспансии в той или инйо форме, живут по принципу "Расти или умри".
В-третьих регулярные экономические кризисы. В-четвертых... В итоге мы имеем дело с нестабильной системой, которая непрерывно порождает каткклизмы и сама трансформируется под их влиянием. Я бы даже сказал, что капитализм это перманентный катаклизм.
А вот ввод анархии (как крайней формы социального государства) или диктатуры на длительный срок как раз таки и приводят к катаклизмам и серьезной дестабилизации.
конечно же от элит выбор зависит и ДОЛЖЕН зависеть.
Комментарий
Анархия- не форма социального государства. Напомню, что на протяжение тысячелетий люди жили в условичях первобытного коммунизма- анархистского разумеется (другим коммунизм и не может быть), потому что государства не было. То есть эта система была устойчива.
В любом случае у нас нет научных данных, которые позволяли бы сказать, что человеческая природа такова, как Вы ее описали, и с неизбежностью подразумевает наличие элит.
Просто надо самим учиться подбирать достойную элиту, способную осуществлять внешне мягкую, но последовательную форму регулирования. А не таких, которые выражаясь Вашим языком подчиняются "безличным социальным явлениям". Т.е. изначально то они хотели как лучше, даже знали как, но тыркнулись и утомились писать против ветра. И в целях снижения душевного волнения решили успокоиться через материальное само стимулирование. Ельцин что ли повел себя как вожак элиты, когда сдал Егорку? Это у - марксистов называется оппортунизмом... Он просто сдулся, пошел на поводу у Ваших "непосредственно людей". Результ только никто не оспаривает - 9 лет топтания на месте.
Комментарий
Снова не понял связь между обсуждаемым вопросом и поднятой Вами в этом абзаце темой.
Тэтчер сменил Блэр - демократизация, уклон влево. Саркози сменил Ширака - либерализация (именно, неважно, что под знаменем консерватизма, так уж у них исторически сложилост обзываться, важно, что отказ от социальных трат), сдвиг вправо. И не стоит видеть черных кошек в темной комнате.
С чего Вы взяли, что в Канаде или Норвегии идет какой то демонтаж социального государства? Это, извините пожалуйста, деза. Просто жирное государство может позволить себе более длительные периоды социальной рассабухи. Но это не значит, что оно может обойти необходимые периоды усиления экономической активности.
Комментарий
В том-то и дело, что никакого уклона влево при Блэре не было. Наоборот продолжалдись неолиберальные реформы. Во всех ведущих странах Запада с конца 70х годов, то есть последние 30 лет ведется (не всегда последовательно) неолиберальный курс, связанный со свинчиванием социального государства, приватизациями и т.д. ведут его как левые так и правые правительства, разница между которыми стердась до неразличимости
топ, стоп... даже Бакунин не был таким обобщающим в суждениях... Какая связь между Вашими классовыми интересами большинства трудового населения, которое для элиты и т.д. и простыми "винтиками", то есть простыми американцами с совершенно различным доходом, просто настроенными пацифистски, при этом не являющимися частью политического истеблишмента США? Да у них масса собственных устойчивых мотиваций рисовать плакаты и устраивать шествия.
Комментарий
Вы меня не поняли. Я нигде не говорил прежде о классовых интересах.
Как раз общие классовые интересы у наемных работников есть: зарабатывать по-больше и работать по-меньше. Это тот интерес, который обусловлен наемным и отчужденным характером труда.
Другое дело что всякий или почти всякий человек имеет кроме такой мотивации еще и ряд других. Многое связано с особенностями его воспитания и социальной конкретной среды, в которой он сформировался, многое от его личности непосредственно.
Нет, я говорил не о классовых интересах. Я вообще склонен подозревать, что идея, в соответствии с которой классовые интересы трудящихся якобы выводят их за пределы логики капитализма - эта идея Маркса просто миф.
По-моим ощущениям все как раз наоборот, недели у Маркса.
Собственно, Маркс, когда пытался доказать этот тезис, одновременно доказывал, что происходит абсолютное и относительное обнищание пролетариата (то есть всех, кто не принадлежит к элите, не контролирует средствапроизводства, обездоленных. Но этот тезис недоказуем, а раз так, то и не о чем говорить.
Нет, я говорил о другом изщмерениии человеческого существования, о мире свободы. То есть о свободных сознательных поступках людей. Когда и еслди люди поступают осознанно и междлу ними нет неразрешимых противоречий, они в состоянии осознанно договариваться между собой об управлении жизнь. Тогда не только исчезает ниша для регулируюших общественную жизнь элит, но и для безличностных социальных закономерностей, действие которых прекращается или во всяком случае, значение которых резко снижается.
Подобно тому как йог или опытный гимнаст способен в большой степени контролировать процессы в своем физическом теле, неподконтрольные отдельному человеку, так и самоуправляющееся общество способно встать НАД логикой социальных закономерностей. Что не обязательно означает абсолютное их исчезновение.
Современные демократические страны не являются в этом смысле миром свободы.
-
совершенно не так, зависит от качества пропаганды. При этом, как раз таки она то и формирует сами настроения, а вовсе не отрабатывает тенью освещение неких мероприятий в угоду УЖЕ сформировавшимся настроениям. Это её второстепенная задача. Как... как функция напоминающей рекламы, которая сама по себе способна лишь поддерживать интерес к бренду, но не формировать на него первоначальный спрос.
Короче говоря, Вы представляете себе пропаганду как отражение сформированных убеждений, а она на самом деле и придумана, чтобы убеждения формировать.
Комментарий
К сожалению, Вы снова меня не поняли, возможно я не точно излагаю свои мысли.
Но сколько помню, я не утверждал, что пропаганда является исключительно отражением сфоррмированных убеждений. Я даже согласен с тем, что она сама их формирует, с той оговоркой, что в свою очередь люди, от которых зависит формирование пропаганды, часто сами подвержены ее воздействию в той или иной степени.
Пропаганда это действительно сила, формирующая человеческие убеждения и вкусы. Она создает образы, на которые люди ориентируются в повседневной жизни.
Дело в другом. Реклама не всесильна. Если между рекламой и действительностью возникает зазор, который со временем становится огромным, то люди начинают это замечать и на это реагимровать, а пропаганда теряет свою силу.
Пропаганда Церкви рисовала картину справедливого мира, разделенного на сословья. Но когда людти увидели, что правящие сословья не делают то, что должны делать в сооответствии с этйо схемой, но при этом продолжают утверждать, что все нормально, то Еврпопу потрясли ереси и крестьянские войны, а закончилось все понятно чем.
Когда советская пропаганда рисовала картину преуспеяния, а люди голодали и умирали, итог оказался плачевным - гигантская волна антивоенных и пронемецких настроений в 1941.
Современная пропаганда СМИ тоже не всесильна. Она рисует образы преуспеяния и утверждает, что человек в состоянии всего достичь, было бы желание. В действительности же мир не столь гармоничен и часть людей это понимает. Чем больше будет этот зазор, тем более провальной будет миссия пропаганды современных элит (чьи представители, кстати, есть и на этом форуме).
Пример: фильмы снятые для потенциальных острбайтеров и демонстрировавшиеся в деревнях на оккупированных территориях для агитации желающих поехать в Рейх.
Комментарий
Хороший пример. Какое-то время на кого-то (не на всех) действовало. Потом пришлось загонять людей на работы в Германии насильно. Разве нет?
Это и есть принцип контролируемого чередования непродолжительного ускорения и кратковременного отдыха. Приходят левые - повышаются налоги, но и соцобязательства для отщепенцев. Экономика притормаживает. Приходят на смену правые - налоги снижаются, экономика получает стимул, люмпены некоторое время сосут лапу. Новый цикл. Принцип призван обеспечить оптимальное развитие, необходимый темп без социальных катаклизмов.
Комментарий
Но капитализм не может работать без социальных катаклизмов, это очевидно. Во-первых, он все время порождает вспышки массовых протестов, иногда, чтобы их подавить, требуется диктатура. Во-вторых капитализм приводит к непрерывным войнам, более того, он порождает и мировые войны. Это неизбежно, потому что агрессивные крупные государства и связанные с ними бизнес-элиты склонны к экспансии в той или инйо форме, живут по принципу "Расти или умри".
В-третьих регулярные экономические кризисы. В-четвертых... В итоге мы имеем дело с нестабильной системой, которая непрерывно порождает каткклизмы и сама трансформируется под их влиянием. Я бы даже сказал, что капитализм это перманентный катаклизм.
А вот ввод анархии (как крайней формы социального государства) или диктатуры на длительный срок как раз таки и приводят к катаклизмам и серьезной дестабилизации.
конечно же от элит выбор зависит и ДОЛЖЕН зависеть.
Комментарий
Анархия- не форма социального государства. Напомню, что на протяжение тысячелетий люди жили в условичях первобытного коммунизма- анархистского разумеется (другим коммунизм и не может быть), потому что государства не было. То есть эта система была устойчива.
В любом случае у нас нет научных данных, которые позволяли бы сказать, что человеческая природа такова, как Вы ее описали, и с неизбежностью подразумевает наличие элит.
Просто надо самим учиться подбирать достойную элиту, способную осуществлять внешне мягкую, но последовательную форму регулирования. А не таких, которые выражаясь Вашим языком подчиняются "безличным социальным явлениям". Т.е. изначально то они хотели как лучше, даже знали как, но тыркнулись и утомились писать против ветра. И в целях снижения душевного волнения решили успокоиться через материальное само стимулирование. Ельцин что ли повел себя как вожак элиты, когда сдал Егорку? Это у - марксистов называется оппортунизмом
... Он просто сдулся, пошел на поводу у Ваших "непосредственно людей". Результ только никто не оспаривает - 9 лет топтания на месте.Комментарий
Снова не понял связь между обсуждаемым вопросом и поднятой Вами в этом абзаце темой.
Тэтчер сменил Блэр - демократизация, уклон влево. Саркози сменил Ширака - либерализация (именно, неважно, что под знаменем консерватизма, так уж у них исторически сложилост обзываться, важно, что отказ от социальных трат), сдвиг вправо. И не стоит видеть черных кошек в темной комнате.
С чего Вы взяли, что в Канаде или Норвегии идет какой то демонтаж социального государства? Это, извините пожалуйста, деза. Просто жирное государство может позволить себе более длительные периоды социальной рассабухи. Но это не значит, что оно может обойти необходимые периоды усиления экономической активности.
Комментарий
В том-то и дело, что никакого уклона влево при Блэре не было. Наоборот продолжалдись неолиберальные реформы. Во всех ведущих странах Запада с конца 70х годов, то есть последние 30 лет ведется (не всегда последовательно) неолиберальный курс, связанный со свинчиванием социального государства, приватизациями и т.д. ведут его как левые так и правые правительства, разница между которыми стердась до неразличимости
Сомневающийся
Перегрин
Все познается в сравнении. Сравните их с СССР Сталина, пожалуйста, с Германией периода ВМВ... именно в этом смысле.
Да, насильно. Но я привел пример не с целью оспорить все ту же банальную маркетинговую истину: для успеха бизнес-процесса на относительно продолжительном отрезке времени нужен прежде всего качественный продукт. Это не обсуждается. Но, как Вы, надеюсь, все же поняли для демонстрации роли пропаганды при формировании убеждения. Вы согласились с её доминирующей ролью при первичном формировании отношения. И здесь уместен пример не столько 41 года, сколько 45 года, когда ворвавшиеся в Германию солдаты РККА, накаченные политруками, воспринимали на веру информацию, что увиденное ими "богатство немчуры" (2-х этажный дом, коровы, свиньи и пр.) является следствием ограбления фашистами всей Европы.
Не знаю. Для меня не очевидно ни то, что капитализм обязательно порождает протест (кажется в Исландии уже более 20 лет не было ни одной забастовки), ни то, что он непременно приводит народы к войнам ()они и до него шли в Европе неприрывно), ни обязательность возникновения кризисов по его вине. Последнее вообще опровергается элементарно. Будь капитализм в основе своей причиной экономических или социальных кризисов, то они наступали бы регулярно и в заранее предсказуемой объеме. При этом, при других социальных формация кризисов бы не было. А это заведомо не так.
Причина всех этих, как Вы выразились, катаклизмов - несовершенство самой природы человека или скажем кроется в многообразии проявлений человеческой психики. И в какую систему его - человека не погрузи, он все равно найдет себе головную боль. Такую :drag_06: или такую :justcuz_drink: или такую :russian_roulette: или... Умеренный контроль лишь способен снизить массовость негативных явлений, оградив генетически непредросположенных.
то есть Вы за возврат в пещеры что ли? ...раз Вы анархо-коммунист, а он может быть только первобытным, т.е. негосударственным (я то думал, что у анархистов есть какой то суррогат упорядоченной формы правления
НЕ-е-е.. Нашему в общем мало образованному и ленивому народу, которому даже способность ответственно относиться к оценке элиты привить сложно с Вами, призывающем к общему и многократному повышению сознательности до мифического уровня, способного обеспечить негосударственную саморегуляцию не по пути
да, и.. Наличие фактора элитарности (упрощенно - природного неравенства людей) не нуждается в научной оценке. Это Вам расскажет любой преподаватель начальных классов, заглянув в журнал.
"ключевое слово", как выражаются - ведущие. Им в первую очередь приходится активизировать процессы в экономике, чтобы не потерять статус. Но это просто банальная конкуренция, и капитализм здесь опять же боком, у "ведущих социалистических стран Запада" это, наверное, называлось бы соревнованием. Но то, что Блэр повысил удельный вес налогов по сравнению с периодом правления консерваторов Вам у него не отнять.
Впрочем... для Вас ведется "не всегда последовательно", для меня с закономерным чередованием. Как стакан на 1/2 залитый водой.
Хм.. и еще "неолиберальные реформы" - это откуда? Я ничего не знаю про такие реформы, так как ни о никаких нью-инструментах реформирования читать не приходилось.
то есть Вы за возврат в пещеры что ли? ...раз Вы анархо-коммунист, а он может быть только первобытным, т.е. негосударственным (я то думал, что у анархистов есть какой то суррогат упорядоченной формы правления )...
Комментарий
Я ограничусь сейчас ответом на два момента. И очень кратким, потом что это офф-топ здесь, по-моему.
А-к, пещеры. Я привел этот аргумент не для того, чтобы указать на необходимость возврат к пещерам- возврата, который скорее всего невозможне и уж точно не нужен. Но для того лишь, чтобы указать на то, что человеческая природа пластична и может меняться. Поэтому у нас нет оснований говорить о ней в глобальных категориях, по принципу "человек- это", "человек - то". Я очень люблю фразу Оскара Уайльда- единственное, что мы можем с уверенностью сказать о человека, это то, что он меняется.
"ключевое слово", как выражаются - ведущие. Им в первую очередь приходится активизировать процессы в экономике, чтобы не потерять статус. Но это просто банальная конкуренция, и капитализм здесь опять же боком, у "ведущих социалистических стран Запада" это, наверное, называлось бы соревнованием. Но то, что Блэр повысил удельный вес налогов по сравнению с периодом правления консерваторов Вам у него не отнять.
Комментарий
Причины неолиберального поворота мне видятся иными, хотя в главном я, как ни странно, согласен - это действительно результат конкуренции между различными странаи. Прежде всего конкуренции за получение инвестиций.
Но просто это опровергает тезис о постоянных колебаниях капиталистической экономики вправо-влево с приходом к власти правых и левых партий. Этого сегодня по-моему не набюлюдается в ведущих капиталистических странах.
P.S.
Позвольте полюбопытствовать. Если я правильно понял, Вы считаете, что еврей по определению не может быть объективным исследователем. А стоит ли в таком случае Вам беседовать с евреем, то есть со мной? Спрашиваю не для того, чтобы спровоцировать скандал или что-то подобное, просто удовлетворите мое любопытство.
Комментарий
Я ограничусь сейчас ответом на два момента. И очень кратким, потом что это офф-топ здесь, по-моему.
А-к, пещеры. Я привел этот аргумент не для того, чтобы указать на необходимость возврат к пещерам- возврата, который скорее всего невозможне и уж точно не нужен. Но для того лишь, чтобы указать на то, что человеческая природа пластична и может меняться. Поэтому у нас нет оснований говорить о ней в глобальных категориях, по принципу "человек- это", "человек - то". Я очень люблю фразу Оскара Уайльда- единственное, что мы можем с уверенностью сказать о человека, это то, что он меняется.
"ключевое слово", как выражаются - ведущие. Им в первую очередь приходится активизировать процессы в экономике, чтобы не потерять статус. Но это просто банальная конкуренция, и капитализм здесь опять же боком, у "ведущих социалистических стран Запада" это, наверное, называлось бы соревнованием. Но то, что Блэр повысил удельный вес налогов по сравнению с периодом правления консерваторов Вам у него не отнять.
Комментарий
Причины неолиберального поворота мне видятся иными, хотя в главном я, как ни странно, согласен - это действительно результат конкуренции между различными странаи. Прежде всего конкуренции за получение инвестиций.
Но просто это опровергает тезис о постоянных колебаниях капиталистической экономики вправо-влево с приходом к власти правых и левых партий. Этого сегодня по-моему не набюлюдается в ведущих капиталистических странах.
P.S.
Позвольте полюбопытствовать. Если я правильно понял, Вы считаете, что еврей по определению не может быть объективным исследователем. А стоит ли в таком случае Вам беседовать с евреем, то есть со мной? Спрашиваю не для того, чтобы спровоцировать скандал или что-то подобное, просто удовлетворите мое любопытство.
Кстати, это кто же такие?