Если бы

[Val]

To: тохта
То, что Вы пишите, верно. Однако, на мой взгляд, ВЫ игнорируете ещё одну тенденцию, проявление которой мы можем наблюдать в исторической перспективе в действиях тех или иных жестоких режимов: тенденцию к постепенной либерализации. Это можно сказать и о советском режиме, и о франкстском, и о колониальных режимах Англии и Франции.Поэтому есть основания полагать, что и нацисты не избежали бы этого пути.

 

[тохта]

To: тохта
То, что Вы пишите, верно. Однако, на мой взгляд, ВЫ игнорируете ещё одну тенденцию, проявление которой мы можем наблюдать в исторической перспективе в действиях тех или иных жестоких режимов: тенденцию к постепенной либерализации. Это можно сказать и о советском режиме, и о франкстском, и о колониальных режимах Англии и Франции.Поэтому есть основания полагать, что и нацисты не избежали бы этого пути.

Согласен.
Но дело в том, что режимы элита которых отбираеться по национальному признаку намного менее способны к реформам, так как реформы это всегда приход новых элит, хотя бы частично оттесняющих старые.
А в рейхе мирное сотрудничество старой элиты (немцов) и новых элит было невозможно, поскольку ломало основные принцип наци.
А при отстуствии такого сотрудничества любые рефомы приведут к недовольству и мятежам. А это значит или развал страны или (а мне кажеться что Рейх при остутсвии войн продержался бы еше долго)
закручиванию гаек.
Что касаеться вашей теденции, то я согласен с тем, что примерно в пятидесятые годы, условно говоря после смерти Бормана (Насколько я понимаю Гитлер сильно болел) Новый фюрер мог принять курс на определенную либерализацию.
Но только для немцев.
Ну а где нибудь в середине 90-х, из за экономического и военного отставания от америки, отпустить воожи в экономике.
Что скорее всего привело бы югославскому варианту.
Для нас с вами это означает примерно два поколения, живужих в самых рабских услвоиях (понятно что все либерализации касались бы сначала немцев, потом европейцев и только потом нас)

 

[magidd]

Если бы рейх победил, немцы воплотил ли бы в жизньо то, что у них уже было.
А это господство Геомании, партийной бюрократии и верховенство арийской рассы.
А атомное оружие позволило бы сохранять свое положение, как оно позволило сделать это СССР.
Поэтому перестройку в Германии после победы, включающую в себя отказ от основного принципа создания рейха, т.е. господство арийской нации
я считаю практически нереальной.

Комментарий
Начнем с того, что то, что было у немцев сильно отличается от того, что Вы им приписали. Откуда Вы взяли, что в рейхе господствовала партийная бюрократия? Это неверное утверждение. Вообще многие аналогии, связанные с отождествлением немецкого режима и советского, неверны.
А вот рассуждения о господстве в рейхе расизма верны. Однако в случае создания всеевропейской империи, у лидеров рейха оставалось бы несколько вариантов поведения. Либо продолжать жесткую расистскую политику и поддерживать жесткий немецкий национализм и все со временем потерять - ибо на основе такой логики невозможно создать прочную империю. Потому что население рейха это 70 миллионов человек, а население Европы, включая захваченные регионы СССР это несколько сот миллионов. Либо смягчить изначально расистские установки, для того, чтобы интегрировать Европейские страны. А последнее как раз означает, что либерализация в победившем рейхе была бы весьма вероятна.

 

[Сомневающийся]

Поэтому у нас нет оснований говорить о ней в глобальных категориях, по принципу "человек- это", "человек - то". Я очень люблю фразу Оскара Уайльда- единственное, что мы можем с уверенностью сказать о человека, это то, что он меняется.

Удовлетворяю любопытство.
Не споря с Уайльдом и Вами относительно продолжающейся эволюции человека, согласный с этим, я тем не менее не понимаю как Вы с такой легкостью ворочаете причинами и следствиями. Да у нас все основания зная полярности человеческого поведения строить обоснованные прогнозы как с темпами развития, так направлением. Которые конечно же имеют допуски. Но причина их просто в неточности (или вообще недостоверности) входных данных.

"ключевое слово", как выражаются - ведущие. Им в первую очередь приходится активизировать процессы в экономике, чтобы не потерять статус. Но это просто банальная конкуренция, и капитализм здесь опять же боком, у "ведущих социалистических стран Запада" это, наверное, называлось бы соревнованием. Но то, что Блэр повысил удельный вес налогов по сравнению с периодом правления консерваторов Вам у него не отнять.

Комментарий
Причины неолиберального поворота мне видятся иными, хотя в главном я, как ни странно, согласен - это действительно результат конкуренции между различными странаи. Прежде всего конкуренции за получение инвестиций.
Но просто это опровергает тезис о постоянных колебаниях капиталистической экономики вправо-влево с приходом к власти правых и левых партий. Этого сегодня по-моему не набюлюдается в ведущих капиталистических странах.
P.S.

с чего опровергает то? Представьте себе гонки на самых разных автомашинах по бездорожью. Одни в силу конструктивных особенностей больше склонны переворачиваться на поворотах, другие способны выдать меньшую скорость на прямом участке. Столкновения неизбежны. Ничего из понятия "конкуренция" не опровергает притормаживание тех или иных участников на сложных участках трассы, на крутых виражах. Просто хороший водитель, зная особенности модели, сбавляет ход дольше, сильнее или не сбавляет её почти совсем.

Позвольте полюбопытствовать. Если я правильно понял, Вы считаете, что еврей по определению не может быть объективным исследователем. А стоит ли в таком случае Вам беседовать с евреем, то есть со мной? Спрашиваю не для того, чтобы спровоцировать скандал или что-то подобное, просто удовлетворите мое любопытство

Причем здесь скандал?
Очень немногие из представителей вашего своеобразного народа, способны вести объективные исследования в вопросах, затрагивающих национальные интересы, этнические и культурные особенностей, поведения евреев и отношения к евреям. Т.е. традиции, культурное наследие, роль в истории и так далее. Например тема: возможная оккупация СССР 3-м Рейхом и её последствия. Скажите, как евреи могут объективно анализировать возможные варианты дальнейшего хода европейской и мировой истории, непредвзято оценивать последствия подобных событий?... Никак.... Если даже в последнем ливанском конфликте Бундесвер как часть вводимых миротворческих сил был тактически отделен от зон расположения армии Израиля, им просто не позволили соприкоснуться во избежание возможных экссесов.
Мне, кстати, очень даже симпатичен Пикуль, критично подходящий к национальным чертам иудеев.... Но, к вопросу. Если Вы претендуете на роль объективного исследования последствий альтернативы по завоеванию гитлеровской Германией Восточной Европы, то Вам надлежит сказать: я не еврей, я на 101%общечеловек и законченный интернационалист, а к Холокосту полностью равнодушен. В смысле понимаю, что зарождение любой социальной формации не обходится без жертв, классовых, расовых национальных.

 

[Сомневающийся]

Как то у Вас все гладенько. Завоевали - запустили систему эксплуатации - неконкурентность рабского труда и плановость экономики рейха дала трещину в единопорстве с США - поражение в Холодной войне. Нарезали возможный ход событий на 30 лет вперед. Все. Т.е. всей Европе - отставание и загнивание. А посему, если не трогать морально - этическую сторону, то разгром Германии был просто обоснован с рациональных позиций.

Я возражу. Либерализация нацистов была объективной неизбежностью, каковой была демократизация империалистических стран, ломка колониальной системы и каковой стала в наши дни либерализация Китая. Просто чтобы не отстать.

 

[magidd]

Комментарий
Ну, а русский человек, вернее тот, кто себя таковым считает - может быть объективен в вопросах изучения последствий немецкой оккупации?
...Вы сказали "вашего своеобразного народа", но я не ощущаю себя частью какого бы то ни было народа.


Да у нас все основания зная полярности человеческого поведения строить обоснованные прогнозы как с темпами развития, так направлением. Которые конечно же имеют допуски.


Комментарий
Далеко не всегда. Переход от одного общественного строя к другому сильнейшим образом меняет ментальность людей. Догосударственный общинный анархо-коммунизм и государственный мир какой-нибудь древнейшей деспотии, мир полиса и мир феодальной сеньории, мир срелдневековый и мир капиталистический. Меняется мотивация людей, их интересы.
Как человек, профессионально занимающийся эпохой русской революции, могу сказать, что по сравнению с той эпохой, наблюдаются колоссальные изменения мотивкации поведения людей. И это относится к широким массам населения. А ведь прошло всего 100 лет, даже меньше.

 

[magidd]

Как то у Вас все гладенько. Завоевали - запустили систему эксплуатации - неконкурентность рабского труда  и плановость экономики рейха дала трещину в единопорстве с США - поражение в Холодной войне. Нарезали возможный ход событий на 30 лет вперед. Все. Т.е. всей Европе - отставание и загнивание. А посему, если не трогать морально - этическую сторону, то разгром Германии был просто обоснован с рациональных позиций.

Я возражу. Либерализация нацистов была объективной неизбежностью, каковой была демократизация империалистических стран, ломка колониальной системы и каковой стала в наши дни либерализация Китая. Просто чтобы не отстать.

Мне видятся несколько иные, более конкретные причины либерализации нацизма.
Первое. Либерализация экономики после войны скорее всегол произошла бы в рейхе, в случае его победы. Утверждать этого со стопроцентной уверенностью мы не можем, но такие планы были, в частности СС выступали с либеральных экономических позиций. Добавлю, что и сам Гитлер скорее предпочитал рыночную систему, а централизацию экономики по образцу СССР считал азиатской и неэффективной. Кстати и плановая экономика работала в Германии куда эффективнее, чем в СССР, не привела к ликвидации частной собственности. И сам механизм согласования планов был в большой степени демократичен, учитывал интересы и государства и бизнеса. Эти согласования планов осуществлялись ведомством Тоддта-Шпеера и привели к тому, что к 1944 г. в Германии производство вооружений увеличилось в в 10 раз, по сравнению с началом войны, а после войны западные специалисты удивлялись тому, насколько демократично была построена эта система планирования. Больше того, вэто время были разработаны различные новации в области управления производством, которые оказали огромное влияние на послевоенную лиьеральную Европу. Кстати, Людвиг Эрхард, автор немецкого послевоенного экономического чуда, работал в аппарате СС.
Второе. Расистская, ориентирорванная исключительно на защиту интересов немецкой нации идеология, не подходила для послевоенной интеграции Европы. Если бы даже нацистам удалось подавить все очаги сопротивления, то попытки либерализации этой идеологии после смерти Гитлера, стали бы насущно необходимы если немцы, конечно, были бы заинтересованы в том, чтобы сохранить империю.

 

[Сомневающийся]

Комментарий
Ну, а русский человек, вернее тот, кто себя таковым считает - может быть объективен в вопросах изучения последствий немецкой оккупации?

не совсем идентичная фигня.
Если он способен подняться над укоренившимися идеологическими и культурными стереотипами, то может. Достаточно не подыгрывать своему самолюбию. А трезво так, пусть и цинично, подсчитать сухой остаток. По западному так, без велико - пафосных вздохов.
А Вы способны аналогичным образом, максимально объективно разобрать причины юдофобства со стороны нацистов?

...Вы сказали "вашего своеобразного народа", но я не ощущаю себя частью какого бы то ни было народа.

Да? А кем Вы себя, извините, ощущутили, когда вспомнили что Вы - еврей?
Не правда ли странно прозвучало, magidd? Вспомнив, Вы сказали: я - еврей; и тут же: но евреем себя не ощущаю... :jester:

Да у нас все основания зная полярности человеческого поведения строить обоснованные прогнозы как с темпами развития, так направлением. Которые конечно же имеют допуски.

Комментарий
Далеко не всегда. Переход от одного общественного строя к другому сильнейшим образом меняет ментальность людей. Догосударственный общинный анархо-коммунизм и государственный мир какой-нибудь древнейшей деспотии, мир полиса и мир феодальной сеньории, мир срелдневековый и мир капиталистический. Меняется мотивация людей, их интересы.
Как человек, профессионально занимающийся эпохой русской революции, могу сказать, что по сравнению с той эпохой, наблюдаются колоссальные изменения мотивкации поведения людей. И это относится к широким массам населения. А ведь прошло всего 100 лет, даже меньше.

Вы обощаете и... я бы сказал утрируете. Естественно, что далеко не всех людей в равной мере. И обязательно с привязкой к прежним этно-социальным традициям.
Но в общем смысле все эти составляющие ментальности - религиозная культура или социальная илеология - вторичны. И действительно, Вы правильно подметили, могут быть в течение одного - двух поколений изменены до неузнаваимости.
Все, кроме расы. Поэтому негры и в Америке остались неграми, а этнические различия между ирландцами и немцами стираются и если ощущаются в настоящее время, то лишь при ближайшем рассмотрении в виде эфимерной границы, обозначающей прежде имевшие значения религиозные условности.

 

[Сомневающийся]

Мне видятся несколько иные, более конкретные причины либерализации нацизма.

Я бы просто сказал: конкретизирую. Потому, что я не увидел в тезисах чего то "несколько иного".

 

[magidd]

А Вы способны аналогичным образом, максимально объективно разобрать причины юдофобства со стороны нацистов?


Комментарий
Если это вопрос ко мне, то думаю - да. А в чем, собственно проблема?
Я полагаю так же, что человек, идентифицирующий себя с русскими и считающий себя патриотом России испытывает такие же трудности с рассуждениями и объективной оценкой победы гитлеровцев, как и человек, идентифицирующий себя, например, с евреями. Но это все же не означает, что русский или еврей не могут быть в этом вопросе объективными. Некоторые исследователи могут подниматься над такими вещами, когда речь заходит об анализе.
И мне совершенно непонятно, почему с Вашей точки зрения евреи не могут быть объективными в изучении данного вопроса, а, например русские могут.
Мое положение в этом смысле проще, поскольку я не идентифицирую себя с евреями и с каким бы то ни было этносом вообще.


Да? А кем Вы себя, извините, ощущутили, когда вспомнили что Вы - еврей?
Не правда ли странно прозвучало, magidd? Вспомнив, Вы сказали: я - еврей; и тут же: но евреем себя не ощущаю...


Комментарий
Нет, ничего странного. Вы не внимательно читаете то, что я пишу. Я написал выше "Я еврей по происхождению (хотя это мало повлияло на мое мировоззрение)".


Вы обощаете и... я бы сказал утрируете. Естественно, что далеко не всех людей в равной мере. И обязательно с привязкой к прежним этно-социальным традициям.


Комментарий
То есть перемены в сознании непременно связаны с этносоциальной традицией? Но эта традиция тоже смертна. Что там с эллинской, шумерской, древнеегипетской этносоциальными традициями?


Но в общем смысле все эти составляющие ментальности - религиозная культура или социальная илеология - вторичны. И действительно, Вы правильно подметили, могут быть в течение одного - двух поколений изменены до неузнаваимости.
Все, кроме расы. Поэтому негры и в Америке остались неграми, а этнические различия между ирландцами и немцами стираются и если ощущаются в настоящее время, то лишь при ближайшем рассмотрении в виде эфимерной границы, обозначающей прежде имевшие значения религиозные условности.


Комментарий
Совершенно не так. Я жил в общежитии с неграми из Либерии и Заира. Они резко отличались друг от друга по языку и менталитету, хотя относились к однйо расе- негроидной. Один молодой человек, эфиопского происхождения, знакомый моих знакомых, воспитанных в России, русской мамой, не имел ничего общего с культурой и этносоциальными и ментальными характеристиками амхарского (так кажется, он называется) этноса. Обычный московский мальчик, только черный.

 

[Val]

Согласен.
Но дело в том, что режимы элита которых отбираеться по национальному признаку намного менее способны к реформам, так как реформы это всегда приход новых элит, хотя бы частично оттесняющих старые.
А в рейхе мирное сотрудничество старой элиты (немцов) и новых элит было невозможно, поскольку ломало основные принцип наци.
А при отстуствии такого сотрудничества любые рефомы приведут к недовольству и мятежам. А это значит или развал страны или (а мне кажеться что Рейх при остутсвии войн продержался бы еше долго)
закручиванию гаек.
Что касаеться вашей теденции, то я согласен с тем, что примерно в пятидесятые годы, условно говоря после смерти Бормана (Насколько я понимаю Гитлер сильно болел) Новый фюрер мог принять курс на определенную либерализацию.
Но только для немцев.
Ну а где нибудь в середине 90-х, из за экономического и военного отставания от америки, отпустить воожи в экономике.
Что скорее всего привело бы югославскому варианту.
Для нас с вами это означает примерно два поколения, живужих в самых рабских услвоиях (понятно что все либерализации касались бы сначала немцев, потом европейцев и только потом нас)

Здесь, наверное, имеет смысл вновь возвратиться к содержанию понятия "победа немцев в войне". При каких условиях эта победа реальна могла состояться? Многие представители вермахта считали, что единственный шанс для этого - более активная поддержка, напримре, антибольшевистских сил, даже ценой отказа от определённых расистских установок нацизма. И не только в армейских кругах это мнение было распространено, кстати. Даже Розенберг склонялся к этой мысли, я уж не говорю о Шпеере. Так что можно ссказать, что как раз сама возможность победы для Германии была связана именно с отказом наиболее непримиримых с расовой т. зрения положений нацистской идеологии.
К тому же можно вспомнить, что после победы над Германией её противники, СССР и США, активно сипользовали проявляющих готовность сотрудничать немецикх специалистов, в т.ч. - и тех, кого при иных условиях они были охотно назвали "военными преступниками", заслуживающими лишь смерти. Так что окончание войны. скорее всего, привело бы в снижению "градуса непримиримости" нацистской идеологии.

 

[magidd]

Скажите, как евреи могут объективно анализировать возможные варианты дальнейшего хода европейской и мировой истории, непредвзято оценивать последствия подобных событий?... Никак.... Если даже в последнем ливанском конфликте Бундесвер как часть вводимых миротворческих сил был тактически отделен от зон расположения армии Израиля, им просто не позволили соприкоснуться во избежание возможных экссесов.

Комментарий
Причем тут вообще Цахал? На каком основании Вы отождествляете евреев и сионистское образование в Палестине, где большинство евреев не живет и к которому многие евреи относятся весьма критически?


Мне, кстати, очень даже симпатичен Пикуль, критично подходящий к национальным чертам иудеев.... Но, к вопросу. Если Вы претендуете на роль объективного исследования последствий альтернативы по завоеванию гитлеровской Германией Восточной Европы, то Вам надлежит сказать: я не еврей, я на 101%общечеловек и законченный интернационалист, а к Холокосту полностью равнодушен.


Комментарий
Чудовищно нелепое утверждение. По какой еще нелепой причине интернационалист должен быть равнодушен к Холокосту? Вообще если человек равнодушен к Холокосту, это какой-то ублюдочный извращенец, по-моему мнению. И с каких это пор человек любой национальности, увидевший преступления того или иного режима не способен тем не менее, трезво оценивать возможности этого режима?
Вообще вся Ваша логика рассуждений неверна. Еще Михайловский отмечал, что человек не может быть совершенно беспрестрастен, когда речь заходит об общественных отношениях. Потому что речь идет о людях, а не об амебах. Во всяком случае любой крупный исследователь того или иного режима или эпохи не беспрестрастен: он по своим внутреним причинам выбрал этот объект для исследований, ему что-то в этом явлении симпатично или наоборот, обычно тут есть личные причины. Единственное, что можно сделать, это осознавать эти причины и стараться все же быть беспристрастным в том, что касается сбора и логического анализа фактов.


В смысле понимаю, что зарождение любой социальной формации не обходится без жертв, классовых, расовых национальных.


Комментарий
Ну и что из этого следует? Мысль совершенно непонятна.
Добавлю, что жертвы бывают разные. Одно дело люди сходятся в чистом поле и выясняют отношения с оружием в руках. Или ладно, пусть не в чистом поле, а в городских джунглях стреляют друг в друга даже из-за угла, но во всяком случае речь идет об определенном противоборстве военных или политических группировок, которые выясняют отношения. Что касается режима, осуществляющего геноцид, массированное уничтожение целых этнических групп, то это просто ублюдки.
Да, верно, что политических противников многда убивают в ходе социальных переворотов, убивают за определенную политику, за ОПРЕДЕЛЕНЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Но одно дело так, а другое дело просто методично уничтожать людей просто потому, что они родились евреями или немцами. С точки зрения человеческой морали.
Другое дело, что напцистам противостояли столь же ублюдочные с точки зрения морали режимы - Советский, например.
Кроме того, оценка сторонников этого режима как моральных уродов и выродков, не мешает на мой взгляд изучать его политику. Даже наоборот, в каком-то смысле помогает.
Да, у Третьего рейха были эффективные механизмы решения социальных проблем, да, была "услужливая диктатура", как назывет ее Гетц Али, да, развивалась экономика, военное производство, технологии, была создана великолепная армия. Все так. Ну и что, опять-таки?
Есть такой исследователь нацизма О.Ю.Пленков. Он пишет о том, что Третий рейх достиг успехов в экономике и что многие их новшества потом были закреплены в политике европейских государств, после второй мировой войны. Эти замечания Пленкова вызвали негодование у ряда историков, привыкших тупо обличать все, что связано с нацизмом, как плохое и неэффективное. Но тот же Пленков сказал, что чем больше он узнает про этих ублюдков (нацистов) тем с большим отвращением к ним относится.
...Джордж Оруэлл как-то заметил, что у людей есть нехорошая тенденция объявлять дураками или неумехами всех, кого они считают врагами, злом. Но это совершенно неправильно и умные люди в состоянии заметить подобную ошибку.
Нацистский, большевистский режимы или английский имперский режим с его колониальной политикой, они вообще вне морали, это ублюдочные режимы и ублюдочная политика. Но что нам мешает спокойно изучать этих выродков, препарируя их политику так же, как если бы мы препарировали насекомых?

 

[Сомневающийся]

Никак.... Если даже в последнем ливанском  На каком основании Вы отождествляете евреев и сионистское образование в Палестине, где большинство евреев не живет и к которому многие евреи относятся весьма критически?

не причем вам ваша историческая родина? Это вы так от имени кого, сугубо-индивидуально Вас?
Нет, а что бы не покритиковать "сионистское образование" на месте то, непосредственно в Палестине? Поехали и построили там себе и всем-при-всем на благо идеальное общество.
На основании чего отождествляю: на основании Вашей двусмысленной позиции я еврей, но я не еврей... Это более чем по-еврейски
так шо даю Вам непрошенный совет - не рвите себя с генетически унаследованным мировоззрением, даже не пытайтесь.

Мне, кстати, очень даже симпатичен Пикуль, критично подходящий к национальным чертам иудеев.... Но, к вопросу. Если Вы претендуете на роль объективного исследования последствий альтернативы по завоеванию гитлеровской Германией Восточной Европы, то Вам надлежит сказать: я не еврей, я на 101%общечеловек и законченный интернационалист, а к Холокосту полностью равнодушен.

Комментарий
Чудовищно нелепое утверждение.

до Вас просто не дошло.
Будучи человеком то признающим себя евреем, то не признающим (все из Вашего текста, ни грамма преувеличения) Вам, как претендующему на некие попытки объективного изыскания, надлежит откреститься от национальности окончательно. И уж потом приступить к анализу причин, побудивших немцев направлять евреев в гетто. Т.е. хотя бы слегка подтянуться до уровня Пикуля, попытавшегося объективно взглянуть на причины возникновения юдофобства.

По какой еще нелепой причине интернационалист должен быть равнодушен к Холокосту? Вообще если человек равнодушен к Холокосту, это какой-то ублюдочный извращенец, по-моему мнению. И с каких это пор человек любой национальности, увидевший преступления того или иного режима не способен тем не менее, трезво оценивать возможности этого режима?
Вообще вся Ваша логика рассуждений неверна. Еще Михайловский отмечал, что человек не может быть совершенно беспристрастен, когда речь заходит об общественных отношениях.

Ну вот он я и есть, он, кто считает холокост ОТЧАСТИ заслуженной карой.
И вообще, какого рожна Вы начинаете тему, которая априори для Вас болезненна, и обсуждать которую не готовы в принципе?... еще ... Михайловский... отмечал... Раз знаете о своей пристрастности, то не трогайте вопрос. Этот.
Да и вопрос Октябрьского переворота тоже. Тоже мне, постреляли да выслали российское дворянство, 45 народных комиссаров..
Популизмом занимаетесь? Впрыснули темку про ВОВ, и постепенно так подводите, подводите к суровому обруганию всех-без-исключения идей нацистов. Так до Вас это уже сделали в Нюрнберге. Вам всего лишь следует материалы почитать и успокоиться

Потому что речь идет о людях, а не об амебах.  Во всяком случае любой крупный исследователь того или иного режима или эпохи не беспристрастен: он по своим внутренним причинам выбрал этот объект для исследований, ему что-то в этом явлении симпатично или наоборот, обычно тут есть личные причины. Единственное, что можно сделать, это осознавать эти причины и стараться все же быть беспристрастным в том, что касается сбора и логического анализа фактов.

ясно... Я не ошибся. Эдакие поигрушечки в объективность... Факты соберем беспристрастно, а вывод уже сам напросится благодаря "внутренним причинам"... но! (ай) главное же не забыть изобразить потуги к объективности.

зарождение любой социальной формации не обходится без жертв, классовых, расовых национальных.
Комментарий
Ну и что из этого следует? Мысль совершенно непонятна....

Опять?...
Это все от лицемерных установок, я полагаю. Вот немцы стыдяться за Холокост, учать этому детишек в школе, это понятно. А вы когда начнете стыдиться за эту вашу большевистскую диктатуру?
...Вам не желательно залезать в вопросы, где евреи или массово пострадали, или основательно руку приложили.
Не смотря на сказанное выше я не лишаю евреев (как притесняемую в Российской империи национальность) логического, рационального права на попытку установить большевизм в России, оказавшуюся удачной и давшей им - евреям рост интеллектуального и материального благополучия. Хотя это и привело мой народ к почти полному уничтожению его национальной элиты.
Но вот же незадача, тогда в России вам было запрещено даже селиться в крупных городах и желание пристроиться к бунту люмпенов понятно...
Но сейчас то у Вас есть своя страна. Дерзайте. Валяйте там анархию, коммунизм, большевизм, сионизм. Здесь больше творить не надо.

 

[magidd]

Здесь, наверное, имеет смысл вновь возвратиться к содержанию понятия "победа немцев в войне". При каких условиях эта победа реальна могла состояться? Многие представители вермахта считали, что единственный шанс для этого - более активная поддержка, напримре, антибольшевистских сил, даже ценой отказа от определённых расистских установок нацизма. И не только в армейских кругах это мнение было распространено, кстати. Даже Розенберг склонялся к этой мысли, я уж не говорю о Шпеере. Так что можно ссказать, что как раз сама возможность победы для Германии была связана именно с отказом наиболее непримиримых с расовой т. зрения положений нацистской идеологии.
К тому же можно вспомнить, что после победы над Германией её противники, СССР и США, активно сипользовали проявляющих готовность сотрудничать немецикх специалистов, в т.ч. - и тех, кого при иных условиях они были охотно назвали "военными преступниками", заслуживающими лишь смерти. Так что окончание войны. скорее всего, привело бы в снижению "градуса непримиримости" нацистской идеологии.

Комментарий
Но мог быть теоретически и иной вариант. Правители рейха могли опустить градус национальной нетерпимости до пободы и для победы. Но после победы этот градус снова мог подняться.

 

[Val]

Всё может быть. В любом случае можно сказать, что чрезмерная жестокость немцев способствовала их поражению. Т.е., судя по всему, в вопросах насилия, как и во всех прочих, важно находить некий баланс. Чрезмерное увлечение насилием точно также нецелесообразно с политической т. зрения, как и отказ от него. Хотя побеждённые очень часто, оправдывая своё поражение, объясняют это тем, что они слишком блюли чистоту своих рук, в то время как противник, что называется, не стеснялся.

 

[Сомневающийся]

Всё может быть. В любом случае можно сказать, что чрезмерная жестокость немцев способствовала их поражению. Т.е., судя по всему, в вопросах насилия, как и во всех прочих, важно находить некий баланс. Чрезмерное увлечение насилием точно также нецелесообразно с политической т. зрения, как и отказ от него. Хотя побеждённые очень часто, оправдывая своё поражение, объясняют это тем, что они слишком блюли чистоту своих рук, в то время как противник, что называется, не стеснялся.

Что касается чрезмерной жестокости. Всегда ли вообще недовольство является следствием несправедливости?
Во-первых, в статистическом смысле эксцессы в отношении мирного населения 41 - 42 годов нельзя назвать иначе как единичными. Но можно посчитать количество "несправедливо" убиенных и разделить на число населенных пунктов, подвергнутых оккупации. Когда начинаешь разбирать вопрос детально то выходит либо коммунистов казнили, либо подпольщиков, либо евреев, либо партизан. Совершенно абсурдно предъявлять оккупационным властям эти деяния в качестве обвинения в "чрезмерной жестокости". Никого из перечисленных категорий помиловать не могли либо по идеологическим, либо по военно-тактическим установкам. При этом, подпольщики и партизаны, равно как и оставшиеся на оккупированной территории большевики знали на что они идут. Война. Это, кстати, касается и мирных жителей, снабжавших партизан продуктами, и которые были предупреждены немецкими властями о недопустимости подобных действий заранее.
Во-вторых, понять немцев можно. Война не заладилась. Одна из причин поражений на фронте - наличие на оккупированной территории террористов, присутствующих как вечный фактор дестабилизации обстановки. (О военной пользе дезорганизации военных сообщений и нападениях на тыловые гарнизоны, учитывая относительно невысокое количество подобных происшествий почти до конца 42-го, можно говорить лишь с большой натяжкой).
В-третьих, 43 год, линия фронта вплотную приблизилась к партизанским краям, партизанам была дана установка на активизацию деятельности. Именно с этим периодом связано заметное увеличение количества карательных операций, ни одна из которых, кстати, не была начата ни с того ни с сего, все имели цель разобраться с конкретными партизанскими соединениями и базами их снабжения.
В-четвертых, всевозможные "Каминские" в России почти все были еще во времена гражданской либо порублены, либо привлечены на сторону Советов. В сущности не было достаточного количества масштабных личностей среди коллаборационистов, способных не на словах, а на деле обеспечить немцам на ВСЕХ оккупированных территориях СССР стабильность и спокойствие.
В-пятых, НКВД. Ведение подрывной деятельности в немецком тылу (в том числе - казни полицейских, бургомистров, прочих представителей властей и сочувствующих оккупантам) было их прямой обязанностью.
Эти тезисы все доказуемы. Причины изменения настроений большинства населения оккупированных областей от доброжелательного или терпимого до враждебного кроются, на мой взгляд, вовсе не в чрезмерной жесткости имперской политики, проявлявшейся периодически. А в отсутствии у Вермахта заявленной военной победы на конец 42 и отсутствии общей внятной и последовательной оккупационной политики начиная с лета 41. При наличии хотя одного из этих факторов, продвижения на линию Волги, либо пусть и не очень и не всем лицеприятная, но внятная правда о перспективах, напротив, обеспечила бы немцам стабильную пассивность подавляющего большинства населения оккупированных областей.

 

[magidd]

Всё может быть. В любом случае можно сказать, что чрезмерная жестокость немцев способствовала их поражению. Т.е., судя по всему, в вопросах насилия, как и во всех прочих, важно находить некий баланс. Чрезмерное увлечение насилием точно также нецелесообразно с политической т. зрения, как и отказ от него. Хотя побеждённые очень часто, оправдывая своё поражение, объясняют это тем, что они слишком блюли чистоту своих рук, в то время как противник, что называется, не стеснялся.

Бывает по-разному. Относительно мягкая колонизационная политика арабов, снизивших в ряде случаев налоговые ставки и добившихся определенных прав для различных групп верующих и инакомыслящих, способствовала захвату колоссальных территорий, успешной их интеграции. Будь у Гитлера желание, можно было создать прекрасные условия для русских пленных, объявить о праве народов на самоопределение, отмене колхозов. Эти вещи как раз были тем, что трудовое население России и нацилональные группы интеллигенции ЖДАЛИ от Гитлера и тем, что они от него ТАК И НЕ ДОЖДАЛИСЬ. Многие не сдавались в плен потому, что с обеих сторон смерть, знали о нацистском насилии против пленных- многие пишут в своих воспоминаниях, что бывшие пленные, сражавшиеся в Красной армии были особенно жестоки с немцами. Будь это иначе, его продвижение на Восток стало бы не удержимым.

P.S.
К слову сказать, вспомнилось американское вторжение в Ирак и поведение иракцев. Большинство населения это стрканы и солдат армии, принадлежавшие к угнетенным в классовом, социальном отношении группам и этно-конфессиональным меньшинствам, отказалось "защищать Родину", то есть государство Саддама, которое выдавалось за таковую. Весьма часто угнетенные посылают барина-помещика, который пытается стравить их с угнетенными других поместий, на три веселые буквы. Данное обстоятельство может, как мне представляется, играть значительную роль в подготовке войн.

 

[Val]

Будь у Гитлера желание, можно было создать прекрасные условия для русских пленных, объявить о праве народов на самоопределение, отмене колхозов.

Однако подобный альтруизм делал бессмысленными цели войны. Зачем надо было распускать колхозы, если они показалаи себя эффективным инструментом для выкачивания сельскохозяйственной продукции из русской деревни? И что тогда получала Германия от победы над Россией? То же самое - и с созданием прекрансых условий для русских пленных. Если немцы будут их не только охранять, но и кормать - то зачем воообще они пришли в Россию? (Хотя. кстати, начиная с 1943г условиях содержания русских пленных значительно улучшились).

 

[Alexd]

Бывает по-разному. Относительно мягкая колонизационная политика арабов, снизивших в ряде случаев налоговые ставки и добившихся определенных прав для различных групп верующих и инакомыслящих, способствовала захвату колоссальных территорий, успешной их интеграции.

Если не ошибаюсь, то изначально арабы запрещали своим иметь собственность на чужой территории, а местных иноверцев облагали доп. налогом - хараджем и запрещали переходить в ислам. Тем не менее, это не помешало им создать империю, а гражданские войны и мятежи сопровождали халифат со смерти Мухамеда до конца его дней в 13в.

 

[b-graf]

А какая связь между оккупационной политикой и возможной победой немцев ? Что могло дать ее изменение для их победы - любые ее мероприятия не давали немедленного эффекта. Если удастся мобилизовывать антисоветчиков, то они нескоро будут годной боевой единицой - не быстрее, чем красноармейцы с той стороны, поскольку качество "человеческого материала" примерно одинаково (т.е. к 1943-44 г.г.), а к этому времени наиболее ценные с точки зрения мобпотенциала районы уже отвоеваны РККА. Что касается использование советского промышленного потенциала, то в реале послевоенное восстановление уничтоженного при отступлении имущества - "по Днепрогэсу" - шло до 1947 г. (т.е. 3-4 года с 1943-44), если бы немцы пытались это делать сразу, это дало бы 1945 г. (а вряд ли им удалось удержать эти территории столь долго). Скорее же - позже, т.к. технология восстановления, судя по "Возрождению" Брежнева была часто весьма специфической, без сноса поврежденных конструкций (вплоть до выпрямления гнутых балок кузнечно-прессовым оборудованием !); немцы на такое бы не пошли. А в сельскохозяйственном и сырьевом потенциале СССР рейх в общем-то не нуждался, т.к. и так основной прирост экономического потенциала рейха за счет оккупированной Европы приходился на сырье и с/х ресурсы (промпроизводство на оккупированных территориях, особенно продукции военного и двойного назначения, значительно уступало германскому); эти советские ресурсы - "бонус" (путем торговли без войны они могли были получены в том же объеме). Кроме того, альтернативная оккупационная политика немцев вызвала бы изменения в советском военном планировании (какие именно - по ситуации; политработа точно бы имела бы другой характер). Весьма сомнительно также, чтобы РККА стала разбегаться под влиянием вестей о благоприятной оккупационной политике немцев: характер новостей вряд ли мог измениться по сравнению с реалом, если же личное ознакомление с ее результатами после наступления и отвоевания ранее оккупированной территории - то на победоносную армию это вряд ли сильно повлияло бы (не разлагала же ее в реале увиденная в Европе более зажиточная жизнь).