Если бы

[magidd]

Предположим. Но тогда объясни: в чём причина популярности Сталина в ходе войны? Почему он стал той фигурой, которая сплотила вокруг себя народ?


Комментарий
А он ей стал? Есть основания так думать? Это вопрос к тебе. Я, например, ответа не знаю.
Вообще, сейчас вышла интересная книга про послевоенную России. В ней приводятся документы о разочаровании общества во власти после войны.
К чему я клоню? А вот к чему. Не знаю насчет популярности личности Сталина и ее масштабов, но где-то с 1943 года видимо обозначилось определенное единство правящей вдластно-бюрократичесой вертикали и трудящихся. В плане, что надо, мол, добить Гитлера, иного выхода нет. На этом фоне были надежды на посслевоенную жизнь. Мол, власть нам отплатит той же монетой, сделает, чтобы мы жили лучше, ибо мы доказали свою лояльность ей и вообще были заодно. Словом, что не будет как до войны. К тому же могли надеятся на то, что страна станет богаче, победив Германию. Может быть на этой волне и Сталин стал популярен.



P.S. По поводу эффективности пропаганды я, в принципе, с тобой согласен.


Комментарий
Я лишь хотел сказать, что миф о сверх-эффективности пропаганды ("найдем крутых политтехнологов и журналюг, покажим нужные картинки и пипл схавает и мы всех заманипулируем") - это именно миф. Никакая, даже самая классная рекламная акция, пиар или политическое шоу, не способны вызвать к жизни долговременный эффект народной любви. Без конкретной политики и изменений реальной общественной жизни, эффект может быть лишь кратковременным.


Но мне кажется, что ты неверно интерпритируешь слова Каспарова. Очевидно, тот хочет сказать, что, если оппозиции дать эфир - то народ пойдёт за ней, потому, что оппозиция в этом эфире будет говорить правду, в вто время как власть использует этот эфир для лжи.

Комментарий

 

[Аудрониюс]

Ув.Val,но Гитлера имено офицеры хотели убрать.Со смертью Гитлера им же созданная структура развалиласьюК власти начали рватьса те,за которыми была реальная сила.Таких было двое-Гиммлер или Гейдрих(СС) и Борман(партия).Но вряд ли это устроило генералов и вермахт мог поддержать свою кандидатуру-например Геринга.

 

[Val]

А он ей стал? Есть основания так думать? Это вопрос к тебе. Я, например, ответа не знаю.

А что, в ходе войны в России выдивнулся какой-то альтернативный Сталину лидер?

Вообще, сейчас вышла интересная книга про послевоенную России. В ней приводятся документы о разочаровании общества во власти после войны.
К чему я клоню? А вот к чему. Не знаю насчет популярности личности Сталина и ее масштабов, но где-то с 1943 года видимо обозначилось определенное единство правящей вдластно-бюрократичесой вертикали и трудящихся. В плане, что надо, мол, добить Гитлера, иного выхода нет. На этом фоне были надежды на посслевоенную жизнь. Мол, власть нам отплатит той же монетой, сделает, чтобы мы жили лучше, ибо мы доказали свою лояльность ей и вообще были заодно. Словом, что не будет как до войны. К тому же могли надеятся на то, что страна станет богаче, победив Германию. Может быть на этой волне и Сталин стал популярен.

Вполне возможно.

 

[obrv_81]

Предположим. Но тогда объясни: в чём причина популярности Сталина в ходе войны? Почему он стал той фигурой, которая сплотила вокруг себя народ?
Комментарий
А он ей стал? Есть основания так думать? Это вопрос к тебе. Я, например, ответа не знаю.

Можно вопрос - есть основания полагать, что сталин был ненавидим большинством советских людей именно на момент вторжения немцев? Приведённое Вами письмо отстоит от рассматриваемых событий на 11 лет. Для России это очень большой срок. К тому же оно весьма субъективно, содержит информацию типа "а вот мне в очереди сказали". И зачем тогда вся эта послесталинская возня вокруг культа личности? Некоторые старики, молодость которых приходится на 30-е, 40-е до сих пор считают его образцом для подражания. Это просто любопытство, темой владею слабо.

 

[obrv_81]

Ув.Val,но Гитлера имено офицеры хотели убрать.Со смертью Гитлера им же созданная структура развалиласьюК власти начали рватьса те,за которыми была реальная сила.Таких было двое-Гиммлер или Гейдрих(СС) и Борман(партия).Но вряд ли это устроило генералов и вермахт мог поддержать свою кандидатуру-например Геринга.

Офицеры хотели убрать Гитлера не из-за вопроса власти (если вы о покушении на него), а из-за вопроса того вмешательства в военное планирование, которое привело к тяжёлым поражениям. Судя по всему целью являлось убрать фигуру, фатальную для Германии и мешавшую начать переговоры о мире. Т.е. основной мотив - попытка избежать военного разгрома. Кстати, вряд ли вермахт и ОКХ поддержали бы НСДАП и СС, получи они в свои руки власть. Хотя сама психология офицерства того времени диктовала невмешательство в политическую борьбу. Если не ошибаюсь, во Франции перед войной бытовал тот же обычай.

 

[Сомневающийся]

Версии о предложенных приемниках - Борман, Геринг, Гиммлер, Гейдрих - построены словно под впечатлением от только что прочитанного романа 17 мгновений....
Заметно игнорируется контекст темы, т.е. победа 3 Рейха. Так она была возможна не позднее июля 42-го, то весовые значения личностей кандидатов никак не могут оцениваться с позиции мая 45.
Не было в 41-42 ни у Гиммера того авторитета, который он себе отрастил на завершающем этапе войны, не было и такой мощной власти и влияния у СС. СС просто не разросся бы до известных нам масштабов в силу ненужности его усиления в обстановке победоносного завершения войны на Востоке.
При этом, Геринг уже успел ославиться, провалив Битву за Англию, и уже снискал себе "должное" уважение у Фюрера. И его развращенная праздность после победы вряд ли бы пошли на пользу укреплению его авторитета.
Не являлся и Борман в 42 году достаточно авторитетной фигурой, чтобы однозначно претендовать на роль приемника.
В тоже время авторитет "лояльных" нацистам армейских и флотских офицеров (в случае скорой победы в войне с СССР) мог только укрепиться. И он продолжал бы не снижаться у условиях очень высоко вероятного продолжения противостояния Германии и США.
Я склоняюсь, что в качестве посмертного приемника Гитлера был бы (в итоге)назван кто-то из военных. Тот же Денниц. Но эта кандидатура как раз не имеет прямых аналогий с реальностью. Но даже в ней Гитлер назвал в итоге канцлера - приемника не из числа СС или партии.
Наиболее вероятным представляется некая борьба у гроба, схожая с возней в Политбюро 52-53-го, победа в которой, с учетом того же контекста, была бы несомненно за армией.
Победа армии - это победа не чистого национал-социализма, скорее линии традиционных государственников - элитаристов со всеми вытекающими последствиями. В частности - значительной либерализацией рассовой и национальной теорий.

Эмоциональное резюме. Так что нифига страшного бы с русскими не случилось. Просто на 40 лет раньше разогнали бы Совок и слегка подправили бы пороки в национальной ментальности.

 

[Сомневающийся]

Так что, можно отметить, что "в целом победа в ВМВ обошлась благополучно", побочные негативные последствия можно вынести за ее скобки.

Как же благополучно то?
Если СССР окреп в военном отношении, а коммунистическая идеология увеличила свою популярность в мире? Тем самым был отсрочен неминуемый конец этого дьявольского эксперимента в отдельно взятой.

Даже если вынести за скобки эмоциональные вздохи о цене Победы (а здесь гибель лучших), и игнорировать то, что в результате победы в ВОВ ничего не перепало русским обывателям... :english_en:

 

[magidd]

А что, в ходе войны в России выдивнулся какой-то альтернативный Сталину лидер?

Я не об этом. Просто чем больше узнаю о настроениях общества до и после войны, тем больше у меня создается впечатление, что сталинский режим до и после войны не имел поддержки у большей части общества. Отсюда и его паталогическая жестокость. А насчет того, что Сталин во время войны стал фигурой, сплотившей вокруг себя общество - я этого не исключаю. Хотя для меня этот вопрос не очевиден.

 

[Alaricus]

Я склоняюсь, что в качестве посмертного приемника Гитлера был бы (в итоге)назван кто-то из военных. Тот же Денниц. Но эта кандидатура как раз не имеет прямых аналогий с реальностью. Но даже в ней Гитлер назвал в итоге канцлера - приемника не из числа СС или партии.

Именно канцлером, кстати, Геббельса.

 

[obrv_81]

В тоже время авторитет "лояльных" нацистам армейских и флотских офицеров (в случае скорой победы в войне с СССР) мог только укрепиться. И он продолжал бы не снижаться у условиях очень высоко вероятного продолжения противостояния Германии и США.

Нет, как раз в случае быстрой победы на Востоке, власть и симпатии населения полностью были ли бы на стороне НСДАП и Гитлера лично. Как раз после такой победы, армейцы были бы окончательно оттеснены от руководства. Да и сама культура германского офицерства предписывала не лезть в политику. Да и кто сказал, что Гитлер собирался умирать в 41-42 годах? Думаю он ещё долго бы правил. Хотя бы потому, что он ещё не был стариком. А стиль его руководства предписывал разделять и властвовать. То ли у Манштейна, то ли у Меллентина есть пассаж о стиле руководства Гитлера - СС, Вермахт (ОКХ), партия, организация Тодта и т.д., получали приказы лично от Гитлера, без согласования этими ведомствами между собой. Т.е. налицо факт, что Гитлер не позволил бы достаточно возвыситься, чтобы захватить всю власть. Так, что предполагать приемника сейчас на основании обстановки 42-го бессмысленно. Точно также, как и на основании ситуации 45-го. А если бы Гитлер правил долго, успело бы смениться поколение немцев, может быть и скорее всего, из фаворитов 40-х накого уже в живых бы не было.

Я склоняюсь, что в качестве посмертного приемника Гитлера был бы (в итоге)назван кто-то из военных. Тот же Денниц. Но эта кандидатура как раз не имеет прямых аналогий с реальностью. Но даже в ней Гитлер назвал в итоге канцлера - приемника не из числа СС или партии.

Это ситуация весны 45-го. Партия и Гитлер привели Германию к краху, нужно было для предстоящих переговоров с союзниками подобрать фигуру авторитетную в Германии и в тоже время не из партии, чтобы максимально смягчить последствия для Германии и попытаться одновременно внести раскол в стан союзников, на который Гитлер и ОКХ надеялися, но не дождались. Это назначение ни о чём не говорит.

Наиболее вероятным представляется некая борьба у гроба, схожая с возней в Политбюро 52-53-го, победа в которой, с учетом того же контекста, была бы несомненно за армией.
Победа армии - это победа не чистого национал-социализма, скорее линии традиционных государственников - элитаристов со всеми вытекающими последствиями. В частности - значительной либерализацией рассовой и национальной теорий.

Ещё раз, победоносная война, против которой были армейцы, только снижала авторитет и влияние их. Как например война с Францией.

Эмоциональное резюме. Так что нифига страшного бы с русскими не случилось. Просто на 40 лет раньше разогнали бы Совок и слегка подправили бы пороки в национальной ментальности.

А если не армия победила бы, а оголтелые наци, в победу которых верится больше?


Кстати, довольно интересная карта, где показаны ресурсные базы

 

[Аудрониюс]

Это очень хорошая тема.Но позвольте всетоки внести ясность в датах-
Декабрь 41-сдана Моссква.Январь 42-капитуляция или перемирие,февраль 42-адольфус отдоет концы.Как повлияло бы на судьбу Россий вот эти три кандидаты-Геидрих(СС),Борман(партия),Геринг(ортодоксы Гитлера и вермахт.)

 

[obrv_81]

Это очень хорошая тема.Но позвольте всетоки внести ясность в датах-
  Декабрь 41-сдана Моссква.Январь 42-капитуляция или перемирие,февраль 42-адольфус отдоет концы.Как повлияло бы на судьбу Россий вот эти три кандидаты-Геидрих(СС),Борман(партия),Геринг(ортодоксы Гитлера и вермахт.)

Э, нет. В декабре Москва не могла быть сдана. Ну или по крайней мере не могла быть удержана немцами - у них уже не было для этого резервов, а с востока подходили свежие советские дивизии. Мне кажется, что немцы могли взять Москву, только до наступления холодов (я имею в виду, с возможностью её удержать при контрнаступлении русских). А значит война была бы выиграна до вступления Японии в войну. И она не была бы мировой в таком случае, а за Америку взялись бы, если бы взялись, Япония и Германия. Хотя оставшись без союзников в Европе (Англию бы укатали, тут нет сомнений), США могли бы мирно уступить требованиям Японии и Германии. Так что сложилась бы принципиально иная картина мира. На месте США (реального) оказалась бы Германия, а США перестали бы быть той демократической богатой страной, какой они стали в реальности благодаря военным заказам и кредитам (торговать пришлось бы на условиях Германии и Японии, неуверенность в мирных соглашениях привела бы к необходимости милитаризации страны, к отмене ряда демократических норм, к оккупации некоторых неблагонадёжных латиноамериканских стран, к вооружённому подавлению всяческих протестов). Кстати, а остались бы сресдства у Америки в этом случае на ядерный проект?

И ещё раз - с какого рожна Адольф должен был отдать концы до 45-го? Ведь даже в реальности он в 45-м покончил с собой, а не тихо и скоропостижно скончался. Его плохое здоровье легко объясняется его эмоцианальностью и неудачами на фронтах. Думаю, Гитлер вполне дожить до 60-х, когда выросло бы новое поколение немцев, не знавшее национального унижения Версаля и нежелающих жить в постоянной подготовке к мировой войне. Тогда его (и НСДАП тоже) вполне могла постигнуть участь Де Голля.

 

[Val]

Я не об этом. Просто чем больше узнаю о настроениях общества до и после войны, тем больше у меня создается впечатление, что сталинский режим до и после войны не имел поддержки у большей части общества.

Ну, а какой режим в России имел поддержку большей части общества? Недоверие к власти (вкупе с рабской покорностью ей) - неотъемлимая часть русской ментальности.

 

[johnny]

Недоверие к власти (вкупе с рабской покорностью ей) - неотъемлимая часть русской ментальности.

Ну, не совсем. В домонгольский период вооруженное выступление против княжеской власти - дело вполне обычное.

 

[Val]

Джонни, тогда ещё русских не было.

 

[Сомневающийся]

Именно канцлером, кстати, Геббельса.

И я продолжу: в условия тотальной войны на территории Берлина. Эта персона выдвинулась в ряд первой пятерки, т.е в число реальных приемников, в условиях и именно благодаря "тотальной войне". Им она была озвучена и им же пропагандировалась с зимы 1943-го.
Опять же возвращаясь к контексту темы - успешное завершение 1941-го года на линии Архангельск - Астрахань создавало принципиально иной политический расклад для Рейха. И давала ему иных авторитетов - военных.
Министр пропаганды в таких условиях уподоблялся главному редактору газеты Правда для СССР. Его политический актив было бы просто не начем взращивать.
Кстати, САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ВЕРСИЕЙ неудачи Блицкрига 41-го считалось и счетается (по мнению генералов Вермахта) потерянное время на неудачную попытку штурма Ленинграда и удачную на Юго-Западном фронте.
Якобы завязли в октябре в грязи.
А как вы думаете, господа, не было ли более целесообразно вообще забить на Москву, и не отправлять Гудериана на Киев, но отправить все три танковые группы ( 2-4) и вообще все резервы на Ленинград?
Просто проломиться всеми силами на встречу к финнам уже в сентябре?
Перерезать совместно дорогу на Мурманск и все. Конец Советам

 

[Alaricus]

Перерезать совместно дорогу на Мурманск и все. Конец Советам

Из-за лендлиза?

 

[Uncas]

Кстати, САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ВЕРСИЕЙ неудачи Блицкрига 41-го считалось и счетается (по мнению генералов Вермахта) потерянное время на неудачную попытку штурма Ленинграда и удачную на Юго-Западном фронте.

Если не секрет, то кем считается?

А как вы думаете, господа, не было ли более целесообразно вообще забить на Москву, и не отправлять Гудериана на Киев, но отправить все три танковые группы ( 2-4) и вообще все резервы на Ленинград?

А танки то там зачем???

Такое ощущение, что на остальных фронтах мы бы сидели, закопавшись по самое не хочу в землю, и ждали, пока все танковые группы и резервы Вермахта возьмут Ленинград. Глупо на это рассчитывать. Это вам не май 40 года.

Даже если предположить столь фантастическое развитие событий, успех то, иллюзорен. Что теряем мы? Ленинград. Балтийский флот. Все войска в Ленинграде.

Дальнейшие действия Вермахта каковы? Наступать на Мурманск? Когда? Время то уйдет, то на переброску под Ленинград, то на подготовку к наступлению. То на штурм. И я очень сильно сомневаюсь, что немцы обойдутся там несущественными потерями в живой силе. Следовательно, даже в случае успеха, нужно будет время на пополнение, отдых и прочее. А дальше? Правильно. ЗИМА. А к ней вермахт не готов совершенно. Ну и? Наступать зимой на Мурманск? Удачи. Поворачивать на Москву, ограничившись жесткой блокадой Мурманска, с учетом переброски на это направление части сил, и против Волховского фронта. Еще раз удачи. Ведь на остальных направлениях, при условии вашего расклада, нет ни танков, ни сколь нибудь ощутимых резервов.

А вообще, Лееб расчитывал прежде всего на свои силы. Он думал что успеет. Не успел, точнее не дали успеть. А потом было поздно. Так что рассказы про тупого ефрейтора, не слушавшего мудрого генерала.

Что касается поставок Ленд-Лиза..... В крайнем случае есть Иран. Да, дальше, зато безопаснее.

 

[Rzay]

А как вы думаете, господа, не было ли более целесообразно вообще забить на Москву, и не отправлять Гудериана на Киев, но отправить все три танковые группы ( 2-4) и вообще все резервы на Ленинград?
Просто проломиться всеми силами на встречу к финнам уже в сентябре?
Перерезать совместно дорогу на Мурманск и все. Конец Советам

Вообще-то они решили по-другому: возьмем Москву - и всё, конец Советам. Хотя бы потому, что транспортная инфраструктура распадется на части. Все ж коммуникации на Москве завязаны.

 

[Сомневающийся]

Из-за лендлиза?

Не только из-за самих поставок по ленд-лизу, объем которых до конца 41-го был незначительным.
Полное окружение Ленинграда, завоевание Кольского полуострова и всей Карелии, а также выход немецких и финнских войск на линию Архангельск - Вологда - Кострома - Калинин - Смоленск и далее по линии фронта сентября 41-го давал следующие преимущества:
- высвобождение примерно 40 немецких моторизованных и пехотных, трех танковых дивизий при том, что финнские соединения могли бы занимать фронт от Архангельска до Вологды. Уплотнение за счет высвободившихся частей боевых порядков 16А группы Север и далее на юг, а также формирование резервов для противодействия попыткам контрнаступления РККА;
- уничтожение или пленение не менее 1,5 миллионов советских солдат Карельского и Ленинградского фронтов, Северного и Балтийского флотов. Избежавшие пленения флотские и авиационные части из Мурманска, которые удалось бы перебазировать восточнее, оказались бы в голой воркутинской тундре и их боевая эффективность, значение для ведения дальнейших боевых действий, были бы резко снижены;
- получения в распоряжение порта, производственных и жилых зданий Ленинграда и Мурманска, т.е. возможность использования этих городов в качестве крупнейших транспортных и ремонтных узлов. Кроме того огромные трофеи в виде запасов артиллерийского и морского вооружения (сомнительно, что удалось бы отступающим из Мурманска и окруженным в Ленинграде силами взрывников уничтожить абсолютно все и тем более все эвакуировать...).