Если бы

[Сомневающийся]

И ещё пара вопросов. Если предпологать отличное от реального хода мышление немцев, почему уважаемые участники дискуссии отрицают такое отличие и для Советов?

Вы предлагаете рассмотреть, в рамках темы кстати (Если бы), слишком обширный пласт допущений. Т.е. полностью соглашаясь с тем, что это интересно я, например, не стал бы разом расширять направления спора. По крайней мере до того, как оценим потенциал "северного" варианта наступления для немцев.

Например - как насчёт флангового удара ЮЗФ по ведущей в направлении наступление Ленинграда всеми силами немецкой армии? Ну, разумеется после необходимой предислокации войск. Это заставило бы немцев отвлекать от направления основного удара немецкой группровке.

Подчеркиваю - предварительно - могу сказать, что именно так бы Ставка и попыталась поступить. Т.е. в случае прорыва группы Север до Свири и далее на восток и юго-восток Ставка бы в первую очередь пытаясь остановить продвижение противника, вводила бы последовательно резервы СЗФ, затем войска, заканчивающие формирование под Москвой и наконец прибывающие (постепенно) с Востока резервы.
Очень может быть Брянский фронт получил бы приказ контратаковать группу Центр с юго-востока, предположительно в направлении Могилев - Минск и Могилев - Орша.
ЮЗФ активно атаковать в том направлении не мог по следующим причнам:
- Припятские болота, отсутствие сквозных "проходов" в направлении на север
- возможность оказаться в свою очередь под фланговым ударом группы армий Юг. Это, кстати, значительно более серьезная угроза.
- задача оборонять Киев (группу армий Юг, повторяю, пока никто не отменял )
Но ставка вполне могла бы рискнуть забрать у Кирпоноса несколько дивизий и передать их скажем Еременко.
Однако вероятнее всего их бы погрузили на поезда и отправили под Ярославль, стабилизировать Северо-Западное направление.
Примерно так же поступили в начале июля 41-го с 16 А Лукина, прибывшей в район Шепетовки, но сразу же переброшенной под Смоленск для стабилизации обстановки на Западном фронте.
Кроме того, Сталин собственными глазами наблюдал в августе сумбурную попытку 34, 11(частично) и 27 армий ударить в тыл наступающей группы Север из района южнее озера Ильмень. Немцы стабилизировали ситуацию используя 6 дивизий без танков (из них две: 3мотд и Тотенкомф, LVIмк Манштейна, срочно переброшены из-под Новгорода не в полном составе).
"На 10 августа 11-я, 27-я и 34-я армии насчитывали 327 099 человек, а на 1 сентября их численность упала до 198 549 человек. 34-я армия на 10 августа насчитывала 54 912 человек, а на 26 августа её численность просела до 22 043 человек. Из 83 танков было потеряно 74 единицы, из 748 орудий и миномётов – 628 (84%)."
Не исключаю, что Сталин вообще не готов был дать тому же Еременко карт-бланш на фланговый удар силами фронта. Ему спокойнее было выдвигать резервы на направлениях продвижения противника.

Итак. Мы можем допускать изменение направления наступления немцев (хотя бы потому, что я уже приводил свидетельство Гальдера о том, каким было мнение в ОКХ в десятых числах августа, Ленинград как первоочередная цель). При этом, говорить: а вот если бы еще вместо Гёпнера 4-й танковой командовал Манштейн уже НЕ МОЖЕМ. Это альтернатива другого рода: "а вдруг был бы несчастный случай, Гитлер споткнулся, Сталин перенервничал" и т.д.

Поэтому мы НЕ МОЖЕМ приписывать тому же Кирпоносу, Власову, Еременко и прочим каких то потенциальных успехов, выходящих за рамки их уровня вообще и опыта на тот момент.
Равно как не можем требовать завышенной боеспособности от частей, которые могли участвовать в этом ударе.

Чтобы оценить силу возможного удара "Еременко" во фланг группы Центр в середине - конце сентября 41-го можем оценить потенциал сил, которые могли быть в его распоряжении, с небольшим допуском.
Брянский фронт. 13-й и 50-й армий (3-я находилась на пополнении и так и не была полность пополнена до наступления немцев на Орел в реальной истории, т.е. к началу октября).
Дивизии и прочие части на 1-е октября: сд – 25, кд – 4, ап – 16, озад – 7 гв. мп – 2, тд – 1, отб – 4 тбр – 4, авиагрупп – 1, бап – 2, сад – 3, шап – 1 оиб – 4, осб – 3
http://victory.mil.ru/rkka/oob/index.html
Численность:
"Войска Брянского фронта, за исключением 50-й армии (Прим. - 7 дивизий), которая по указанию Ставки наступала в северном направлении на Рославль, были малочисленны. Войска противника, совершавшие поворот на юг, — 2-я армия и танковая группа Гудериана, а также сменявшие их на этом участке соединения 4-й полевой армии, поддержанные 47-м танковым корпусом, — имели многократное превосходство" Еременко, "В начале войны "
Вот такой герой - контрударник. Ему поручили, кстати, контрудар этими силами (см. выше состав фронта в реальной истории) именно в том же направлении, только с ограниченной целью - затормозить пробвижение 2тгр (7 дивизий и полк Великая германия). Он ни на день не смог задержать продвижение группы в тыл ЮЗФ, гудериан проследовал мимо к своей цели.
При этом, в рассматриваемом варианте в полосе Брянского фронта находилась бы 2 А фон Вейхса (то ли 11, то ли 13 дивизий полного штата, штаб армии до конца июля находился в резерве ОКХ, дивизии армия получала частично из резерва, частично от 4-й армии, уточню - сообщу дополнительно).
Сомнительно, чтобы группировка из двух армий, 3-й и 13-й (50-я частично связана на участке 4-й армии фон Клюге), под командование такого генерала, как Еременко, умевшего только бить морды, достигла бы серьезного оперативного успеха, прорвала немецкий фронт, вышла в район Могилева и Минска и создала бы серьезную угрозу тылам группы фон Бока.

 

[obrv_81]

ЮЗФ активно атаковать в том направлении не мог по следующим причнам:
- Припятские болота, отсутствие сквозных "проходов" в направлении на север
- возможность оказаться в свою очередь под фланговым ударом группы армий Юг. Это, кстати, значительно более серьезная угроза.
- задача оборонять Киев (группу армий Юг, повторяю, пока никто не отменял )

Секундочку. Вы только что забрали ударные части вермахта и передали их гр. арм. Север. Я правильно понял? Чем наносил бы противник удар на юге? А западный фронт был уже разгромлен?

Поэтому мы НЕ МОЖЕМ приписывать тому же Кирпоносу, Власову, Еременко и прочим каких то потенциальных успехов, выходящих за рамки их уровня вообще и опыта на тот момент.
Равно как не можем требовать завышенной боеспособности от частей, которые могли участвовать в этом ударе.

Ну, тогда мы не можем вообще ничего допускать - согласно закону достаточного основания Лейбница. Всё могло быть именно так, а не иначе, ибо бесчисленная масса мелких факторов, незамечаемая по отдельности, привела к тому, что было принято то решение, которое было принято.

Чтобы оценить силу возможного удара "Еременко" во фланг группы Центр в середине - конце сентября 41-го можем оценить потенциал сил, которые могли быть в его распоряжении, с небольшим допуском.
Брянский фронт. 13-й и 50-й армий (3-я находилась на пополнении и так и не была полность пополнена до наступления немцев на Орел в реальной истории, т.е. к началу октября).
Дивизии и прочие части на 1-е октября: сд – 25, кд – 4, ап – 16, озад – 7 гв. мп – 2, тд – 1, отб – 4 тбр – 4, авиагрупп – 1, бап – 2, сад – 3, шап – 1 оиб – 4, осб – 3
http://victory.mil.ru/rkka/oob/index.html
Численность:
"Войска Брянского фронта, за исключением 50-й армии (Прим. - 7 дивизий), которая по указанию Ставки наступала в северном направлении на Рославль, были малочисленны. Войска противника, совершавшие поворот на юг, — 2-я армия и танковая группа Гудериана, а также сменявшие их на этом участке соединения 4-й полевой армии, поддержанные 47-м танковым корпусом, — имели многократное превосходство" Еременко, "В начале войны "
Вот такой герой - контрударник. Ему поручили, кстати, контрудар этими силами (см. выше состав фронта в реальной истории) именно в том же направлении, только с ограниченной целью - затормозить пробвижение 2тгр (7 дивизий и полк Великая германия). Он ни на день не смог задержать продвижение группы в тыл ЮЗФ, гудериан проследовал мимо к своей цели.
При этом, в рассматриваемом варианте в полосе Брянского фронта находилась бы 2 А фон Вейхса (то ли 11, то ли 13 дивизий полного штата, штаб армии до конца июля находился в резерве ОКХ, дивизии армия получала частично из резерва, частично от 4-й армии, уточню - сообщу дополнительно).
Сомнительно, чтобы группировка из двух армий, 3-й и 13-й (50-я частично связана на участке 4-й армии фон Клюге), под командование такого генерала, как Еременко, умевшего только бить морды, достигла бы серьезного оперативного успеха, прорвала немецкий фронт, вышла в район Могилева и Минска и создала бы серьезную угрозу тылам группы фон Бока.

Всё-таки хотелось бы оперировать точными цифрами. В ссылке их тоже нет. Только подразделения. Я конечно понимаю, что планировать проще через подразделения, но реальное соотношение сил можно вычислить только рассматривая абсолютные цифры. Как я уже говорил - многие советские подразделения были далеко не полнокровными.

 

[Сомневающийся]

Секундочку. Вы только что забрали ударные части вермахта и передали их гр. арм. Север. Я правильно понял? Чем наносил бы противник удар на юге? А западный фронт был уже разгромлен?

Сложно, когда человек не полностью слепой и не на 100 % зрячий. В описанных же двух случаях ситуация представляется предельно простой.
НА ЮГЕ он - противник, немцы силами 1-й тгр удары мог наносить, мог контратаковать, мог тупо обороняться. Это отдельная тема. ПЕРВУЮ ТАНКОВУЮ ГРУППУ КЛЕЙСТА МЫ НЕ ТРОГАЛИ. Мы только рассматриваем её как один из факторов сдерживания Киевской группировки РККА ЮЗФ.
При этом, Западный фронт был в нашем случае не разгромлен, Ваш вопрос уместен. В прежнем посте я ответил только на Ваш вопрос о возможности и потенциальном успехе контратаки в тыл группы армий Центр с юга и юго-востока.

Ну, тогда мы не можем вообще ничего допускать - согласно закону достаточного основания Лейбница. Всё могло быть именно так, а не иначе, ибо бесчисленная масса мелких факторов, незамечаемая по отдельности, привела к тому, что было принято то решение, которое было принято.

Не согласен. У вас права на вождение машины и вы умеете её водить. А жена не умеет. Двигаясь из центра Москвы скажем в Шереметьево II Вы можете использовать несколько локальных направление движения. Ваша цель - попасть в Шереметьево. Ваш выбор во многом случаен, как и во многом окажутся случайными последствия выбора: пробка, авария и т.п.
Но вот если Вы предположите, что доедите до аэропорта с супругой за рулем, то не доедите однозначно. И когда эту семейную историю будут разбирать ваши правнуки, то ни один из них, сказавший "а бабушка теоретически тоже могла" не будет прав.
Я предложил возможную альтернативу. Немцам избрать северное направление для решающего удара никто не мешал, кроме их же предположений и решений.
А контратаковать с успехом, на мой взгляд, и я привел доводы почему, ЮЗФ на север не мог в сентябре и октябре 41-го. Брянский мог попробовать, но не достиг бы успеха.

Всё-таки хотелось бы оперировать точными цифрами. В ссылке их тоже нет. Только подразделения. Я конечно понимаю, что планировать проще через подразделения, но реальное соотношение сил можно вычислить только рассматривая абсолютные цифры. Как я уже говорил - многие советские подразделения были далеко не полнокровными.

какой же Вы скрупулезный )))
Вот как видел соотношение сил генерал Гальдер
Соотношение сил (по стенографическому оригиналу от 1 августа 1941 года
У нас (поясняю - немцы) У противника (русские) Соотношение
Финский участок (Карелия 5 дивизий{407} 5 дивизий 1:1

Группа армий «Север» 20 пехотных, 3 танковые, 3 моторизованные дивизии. 13 стрелковых, 2 танковые дивизии. 3:2

Группа армий «Центр» 42 пехотные, 9 танковых, 7 моторизованных и 1 кавалерийская дивизии. 26,5 стрелковых, 7 танковых, 1 кавалерийская дивизии. по пехоте . 5 : 2,7, по танкам 9 : 7, по кавалерии 1 : 1

Группа армий «Юг» 41 пехотная, 6 танковых, , 4,5 венгерских, румынских, итальянских{408} и словацких дивизий. 29 стрелковых, 8 танковых (2 тд— без танков) и 2 кавалерийские дивизии по пехоте 5: 3, по танкам 1:1

В резерве главного командования 0 28 —
[224] (здесь о русских)

Общее соотношение сил
немецкие : русские Количественно
Пехотные и моторизованные дивизии Без учета дивизий, находящихся в резерве главного командования противника. 1,6 : 1
С учетом резерва главного командования противника 1,2 : 1
Танковые дивизии Силы примерно равны 1 : 1
Кавалерийские дивизии Примерно равное количество{409} 1 : 1
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Необходимо иметь ввиду, что табличку Гальдер рисовал на основании данных, полученных от разведки, которая, кстати, после 22.06.41 очень даже шагнула вперед в плане достоверности информации о противнике. Это и не удивительно. Была огромная масса пленных в том числе - начальники штабов корпусов и армий.

Хочется также отметить, что укомплектованность по людям на Восточном фронте на тот период была в Вермахте в среднем 90% от штата.
По танкам можно посмотреть у того же Гиллебранда
Говорить об укомплектованности в РККА по каждому соединению не возможно. Не было соответствующего статучета. Что сохранилось - не опубликовано в нормальном виде до н/вр.
Есть такой генерал Кривошеев. Он создал труд о потерях. Наврал конечно. Но, чем лично мне кажется, его труд ценен. Его убогий метод подсчета потерь основан на подсчете потерь в каждой операции. Операций было много. В каждой указан состав фронтов и списочная численность по фронтам. Понимая, что и со списочной численностью не все в полном порядке и не оценивая достоверность данных о потерях его работу можно все же использовать в смысле получения примерных данных о количестве войск по фронтам на момент начала операции.
Правда наступают сложности, когда знаешь, что в процессе проведения операции войска получали большие пополнения и вводились в большом количестве соединения из резервов. Но это все же лучше при поверхностном осмотре, чем ничего.
Так вот. Берите штаты (штаты РККА возьмем отсюда http://www.rkka.ru/iorg.htm)
, берите данные по всем фронтам в осенних операциях 41-го (http://www.rus-sky.org/history/library/w/) :astronomer1:
и с благословления незабвенного Лейбница пытайтесь установить общую картину средней недоукомплектованности РККА в сентябре - октябре 41-го.
Прим. данный метод не запатентован, возможно дает погрешности и лично я за последствия его примениния "никакой ответственности не несу" ©

Прим 2. От себя порекомендую умножать данные по списочному соству от Кривошеева на 1.15

 

[obrv_81]

Сложно, когда человек не полностью слепой и не на 100 % зрячий. В описанных же двух случаях ситуация представляется предельно простой.
НА ЮГЕ он - противник, немцы силами 1-й тгр удары мог наносить, мог контратаковать, мог тупо обороняться. Это отдельная тема. ПЕРВУЮ ТАНКОВУЮ ГРУППУ КЛЕЙСТА МЫ НЕ ТРОГАЛИ. Мы только рассматриваем её как один из факторов сдерживания Киевской группировки РККА ЮЗФ.
При этом, Западный фронт был в нашем случае не разгромлен, Ваш вопрос уместен. В прежнем посте я ответил только на Ваш вопрос о возможности и потенциальном успехе контратаки в тыл группы армий Центр с юга и юго-востока.

Ну вот опять. Ведь решение о контр ударе силами фронта принимает главное командование, а не фронт. Так почему Вы рассматриваете только действия ЮЗФ в отрыве от действий Западного? Западный фронт вполне мог вести сдерживающие бои частью сил, а другая часть могла быть использована для "стабилизации положения" на других участках. Хотя если учесть, что по крайней мере несколько немецких генералов особо выделяли беззаботность русских в отношении своих флангов...

Не согласен. У вас права на вождение машины и вы умеете её водить. А жена не умеет. Двигаясь из центра Москвы скажем в Шереметьево II Вы можете использовать несколько локальных направление движения. Ваша цель - попасть в Шереметьево. Ваш выбор во многом случаен, как и во многом окажутся случайными последствия выбора: пробка, авария и т.п.
Но вот если Вы предположите, что доедите до аэропорта с супругой за рулем, то не доедите однозначно. И когда эту семейную историю будут разбирать ваши правнуки, то ни один из них, сказавший "а бабушка теоретически тоже могла" не будет прав.
Я предложил возможную альтернативу. Немцам избрать северное направление для решающего удара никто не мешал, кроме их же предположений и решений.
А контратаковать с успехом, на мой взгляд, и я привел доводы почему, ЮЗФ на север не мог в сентябре и октябре 41-го. Брянский мог попробовать, но не достиг бы успеха.

Если моя жена не умеет водить, то я не доверю ей управлять автомобилем в принципе. Ну разве что в пределах двора, даже не района. Это в данно случае начисто исключает возможность варианта поездки в Шереметьево с женой за рулём. Этот фактор и следует брать за основной, предпологая вариативность развития событий. И в данном случае надо рассматривать все факторы (для историка - попытаться их все обнаружить), которые привели к тому, к чему привели. Вплоть до того, что один из тех, кто повлиял на решение в нужнуй день страдал похмельем или ещё чем. Не думаю, что Гитлер сотоварищи подбрасывали монетку, выбирая направление основного удара.

какой же Вы скрупулезный )))

Вовсе нет. Просто пытаясь выстроить возможный сценарий развития событий, надо обладать точными сведениями, а не мнениями и предположениями. А если они ошибались? Как это установить?

Вот как видел соотношение сил генерал Гальдер
...

Необходимо иметь ввиду, что табличку Гальдер рисовал на основании данных, полученных от разведки, которая, кстати, после 22.06.41 очень даже шагнула вперед в плане достоверности информации о противнике. Это и не удивительно. Была огромная масса пленных в том числе - начальники штабов корпусов и армий.

И снова вернулись к тому же.

Хочется также отметить, что укомплектованность по людям на Восточном фронте на тот период была в Вермахте в среднем 90% от штата.
По танкам можно посмотреть у того же Гиллебранда
Говорить об укомплектованности в РККА по каждому соединению не возможно. Не было соответствующего статучета. Что сохранилось - не опубликовано в нормальном виде до н/вр.
Есть такой генерал Кривошеев. Он создал труд о потерях. Наврал конечно. Но, чем лично мне кажется, его труд ценен.
...

Так вот. Берите штаты (штаты РККА возьмем отсюда http://www.rkka.ru/iorg.htm)
, берите данные по всем фронтам в осенних операциях 41-го (http://www.rus-sky.org/history/library/w/) :astronomer1:
и с благословления незабвенного Лейбница пытайтесь установить общую картину средней недоукомплектованности РККА в сентябре - октябре 41-го.

Т.е. Вы хотите построить свой сценарий на весьма шаткой платформе, а попытку внести уточнения предоставляете сделать мне? Мне тоже интересно как могли бы развиваться события по иному сценарию, но ведь для определения, хотя бы, реальной боеспособности дивизии или бригады надо знать её состав. А затыкание дыр советским руководством тесно связана с конкретными действиями немцев в тот или иной период. Если таких действий нет, то затыкания дыр могло не быть.

Прим 2. От себя порекомендую умножать данные по списочному соству от Кривошеева на 1.15

Почему?

 

[Сомневающийся]

Ну вот опять. Ведь решение о контр ударе силами фронта принимает главное командование, а не фронт. Так почему Вы рассматриваете только действия ЮЗФ в отрыве от действий Западного? Западный фронт вполне мог вести сдерживающие бои частью сил, а другая часть могла быть использована для "стабилизации положения" на других участках.

Вы конкретное что-нибудь предложите, если так болеете за "красных" При этом помня, какие соединения немцев скрытно убыли под Лугу из группы Центр. Предположим на дворе 30 августа, вчера началась передислокация. 2-я начала переброску в раон севернее озера Ильмень ж/д транспортом, 3-ю мы оттягиваем в район южнее Новгорода своим ходом. Закончить передислокацию сможем не ранее 5 сентября.
Только старайтесь не подыгрывать К примеру, пока Гудериан продвигался к Киеву именно в это же время Жуков тупо штурмовал Ельню, гробил наличные силы. Он не отменил атаки, не вышел с прежложением перебросить резервы для стабилизации обстановки под Киевом, которая к 10 сентября была угрожающей. Не можем мы заменить Жукова, не можем заменить Еременко. Во-первых - не на кого, во-вторых у Сталина нет для этого веских оснований. И Сталина мы сместить не можем. Он не остановил Жукова под Ельней, пока Гудериан заходи в тыл Кирпоносу. Вот и в данном альтернативном варианте РККА будет срезать Ельненский выступ пока немцы концентрируют танки на участке группы Север.
Я полагаю, что это и есть реальная альтернатива, когда меняется только то, что могло быть изменено в реальных условиях. так что пока я перебрасываю подвижные немецкие части на север Вы штурмуйте себе Ельню до 9-го сентября.
Мы можем изменить лишь отдельные решения, понимаете, но только в контексте взглядов и способностей людей, которые их принимали. И самое лучшее, если мы прокручиваем вариант, который действительно рассматривался в реале. Иначе альтернатива перестает быть реальной.
Вариант с наступление на Ленинград не только рассматривался, активно внедрялся. Он был лишь остановлен на половине пути к цели в силу нескольки, кстати малосущественных причин.

в данном случае надо рассматривать все факторы (для историка - попытаться их все обнаружить), которые привели к тому, к чему привели. Вплоть до того, что один из тех, кто повлиял на решение в нужнуй день страдал похмельем или ещё чем. Не думаю, что Гитлер сотоварищи подбрасывали монетку, выбирая направление основного удара.

Я уже отвечал Вам относительно подобных пожеланий.
Нельзя альтернативный ход событий перегружать кучей всевозможных исправлений и корректировок, это перегружает модель. Берется одно допущение и разбирается с учетом прежних обстоятельств. Затем, при желании, рассматривается следующее допущение.

Т.е. Вы хотите построить свой сценарий на весьма шаткой платформе, а попытку внести уточнения предоставляете сделать мне?

Я что, не по русски пишу? Или Вы здесь в роли зрителя из президентской ложи? Хм.. вы просто не поняли.

Смотрите. Моя задача показать возможный, но реальный ход событий в случае наступлении (трех) тгр немцев на участке от Ладоги до Витебска. Если Вам интересно - разбираем. Ничего шаткого в таком варианте нет. Наступали в реале эти же силы на Москву на фронте шириной 500 км. - наступали? Наступали. А сейчас они же наступают на 400 км. севернее оси наступления в реальной истории и на 1 месяц раньше.
Вам же я просто хотел помочь в желании что-то там подсчитать "точно", показалось, что это Вам нужно. Самаритянство чистой воды.
Мне это не нужно в смысле я не считаю существенным для рассмотрения данной альтернативы точное знание количественного состава красных по каждой дивизии РККА. Это малосущественно было в реальности и не существенно для нашего варианта.

Мне тоже интересно как могли бы развиваться события по иному сценарию, но ведь для определения, хотя бы, реальной боеспособности дивизии или бригады надо знать её состав.

Конечно Вы правы. Но не зацикливайтесь. Мы с вами в данном случае играем в игру, а играя по правилам, должны мыслить стратегическими, минимум - оперативными категориями. Фронт, армия, корпус.
Отдельный батальон или полк для нас малосущественны в силу малой значимости в масштабе всего Восточного фронта. Так как один полк не способен оказать существенного влияния на общий ход событий. Поэтому нам нет необходимости срочно узнать сколько было в среднем солдат в советской стрелковой дивизии образца осени 41 для рассмотрения варианта с наступленим немцев на северном участке. Их будет столько же, сколько было в известной нам истории. Устраивает?
(я ума не приложу зачем Вам знать насколько было в советсвких частях меньше военнослужащих, чем было положено по штату

)

затыкание дыр советским руководством тесно связана с конкретными действиями немцев в тот или иной период. Если таких действий нет, то затыкания дыр могло не быть.

6-8 сентября мы двинем на соединение с финнами. И у Вас будут все возможности попробовать позатыкать дыры, как у представителя советского командования на данном форуме.

 

[obrv_81]

Вы конкретное что-нибудь предложите, если так болеете за "красных" При этом помня, какие соединения немцев скрытно убыли под Лугу из группы Центр. Предположим на дворе 30 августа, вчера началась передислокация. 2-я начала переброску в раон севернее озера Ильмень ж/д транспортом, 3-ю мы оттягиваем в район южнее Новгорода своим ходом. Закончить передислокацию сможем не ранее 5 сентября.
Только старайтесь не подыгрывать К примеру, пока Гудериан продвигался к Киеву именно в это же время Жуков тупо штурмовал Ельню, гробил наличные силы. Он не отменил атаки, не вышел с прежложением перебросить резервы для стабилизации обстановки под Киевом, которая к 10 сентября была угрожающей. Не можем мы заменить Жукова, не можем заменить Еременко. Во-первых - не на кого, во-вторых у Сталина нет для этого веских оснований. И Сталина мы сместить не можем. Он не остановил Жукова под Ельней, пока Гудериан заходи в тыл Кирпоносу...

Я не могу Вам адекватоно ничего толком ответить, т.к. тематикой в полном смысле (военным планированием) не владею. Есть карта Стратегическая оборона Советских Вооруженных Сил в июле-сентябре 1941 г. Там нет линии фронта 30августа - 5 сентября. Можно взять линию 10 сентября, но она не подходит по ряду причин. От чего танцевать? Раз иннициативой владеют немцы, то определите её Вы. И всё равно, это будет мой вариант развития событий, не похожий на Ваш, и отличный от возможного советского. Это будут лишь наши с Вами мысли.

Я уже отвечал Вам относительно подобных пожеланий.
Нельзя альтернативный ход событий перегружать кучей всевозможных исправлений и корректировок, это перегружает модель. Берется одно допущение и разбирается с учетом прежних обстоятельств. Затем, при желании, рассматривается следующее допущение.

Возможно, но это неправильно. Одни изменения ведут за собой другие. Нужно учитывать всё. Иначе красивая идея получится.

Я что, не по русски пишу? Или Вы здесь в роли зрителя из президентской ложи? Хм.. вы просто не поняли.

Да, мне неясны некоторые моменты, вот я и хочу их понять.

Смотрите. Моя задача показать возможный, но реальный ход событий в случае наступлении (трех) тгр немцев на участке от Ладоги до Витебска. Если Вам интересно - разбираем. Ничего шаткого в таком варианте нет. Наступали в реале эти же силы на Москву на фронте шириной 500 км. - наступали? Наступали. А сейчас они же наступают на 400 км. севернее оси наступления в реальной истории и на 1 месяц раньше.
Вам же я просто хотел помочь в желании что-то там подсчитать "точно", показалось, что это Вам нужно. Самаритянство чистой воды.
Мне это не нужно в смысле я не считаю существенным для рассмотрения данной альтернативы точное знание количественного состава красных по каждой дивизии РККА. Это малосущественно было в реальности и не существенно для нашего варианта.
...
(я ума не приложу зачем Вам знать насколько было в советсвких частях меньше военнослужащих, чем было положено по штату

)

Спасибо за заботу. Мне действительно важно понять каково было превосходство немцев в силах (не в подразделениях, а в людях и оружии), и как оно менялось.

Конечно Вы правы. Но не зацикливайтесь. Мы с вами в данном случае играем в игру, а играя по правилам, должны мыслить стратегическими, минимум - оперативными категориями. Фронт, армия, корпус.
Отдельный батальон или полк для нас малосущественны в силу малой значимости в масштабе всего Восточного фронта. Так как один полк не способен оказать существенного влияния на общий ход событий. Поэтому нам нет необходимости срочно узнать сколько было в среднем солдат в советской стрелковой дивизии образца осени 41 для рассмотрения варианта с наступленим немцев на северном участке. Их будет столько же, сколько было в известной нам истории. Устраивает?

Не совсем. Например после разгрома киевской группировки количество бойцов РККА сократилось на более чем 600 тыс. В Вашем варианте этого не произошло. И это только один эпизод. Количество людей и техники - реальная боевая мощь. Количиство подразделений - абстракция, помогающая управлять войсками, когда знаешь их средний состав. Это важно и для подсчёта сколько времени займёт переброска из одного района в другой одного подразделения. Пододозреваю, что есть зависимость от количества личного состава и техники. Что проще - перебросить полнокровный полк, или дивизию, настолько потрёпанную, что там наберётся от силы 1,5 батальона. И сравнить эту разницу с переброской полнокровной дивизизии (для простоты расчёта, пусть будут все подразделения стрелковыми). А ведь Вы предлагаете расчитывать противоборство немецких и русских дивизий без учёта этой разницы.

6-8 сентября мы двинем на соединение с финнами. И у Вас будут все возможности попробовать позатыкать дыры, как у представителя советского командования на данном форуме.

Ни в коей мере я не представитель.. Свои сомнения я выразил. Кроме того, я считаю, что немцы вполне могли достичь свей цели, но поэтапно, не распыляя войска.

 

[Сомневающийся]

Я не могу Вам адекватоно ничего толком ответить, т.к. тематикой в полном смысле (военным планированием) не владею. Есть карта Стратегическая оборона Советских Вооруженных Сил в июле-сентябре 1941 г. Там нет линии фронта 30августа - 5 сентября. Можно взять линию 10 сентября, но она не подходит по ряду причин. От чего танцевать? Раз иннициативой владеют немцы, то определите её Вы. И всё равно, это будет мой вариант развития событий, не похожий на Ваш, и отличный от возможного советского. Это будут лишь наши с Вами мысли.

Карты http://www.rkka.ru/maps1941.htm

Возможно, но это неправильно. Одни изменения ведут за собой другие. Нужно учитывать всё. Иначе красивая идея получится.

Теоретически Вы правы. Но практически невозможно изобразить на глобусе деревню Черная грязь. Даже Солнечногорск нельзя. Нецелесообразно также рисовать каждый пенек на карте скажем Московской области. Хотя возможно, что кто-то возле этого пенька или из-за него (бежал - споткнулся) сложил голову

важно понять каково было превосходство немцев в силах (не в подразделениях, а в людях и оружии), и как оно менялось.

Я уже приводил ссылку на дневник Гальдера (с учетом резервов Ставки соотношение 1,2 к 1 в пользу немцев по пехоте, при этом формирование новых дивизий, в том числе через новое формирование под старыми номерами, в РККА продолжалось)

Например после разгрома киевской группировки количество бойцов РККА сократилось на более чем 600 тыс. В Вашем варианте этого не произошло. И это только один эпизод.

начинаю понимать к чему Вы клоните.
Во-первых, 700 тысяч под Киевом равны в эту же минуту 0 (нулю) в районе Онежского озера. Я прошу обратить на это внимание. Как и на то, что немцы уже успели перешить колею на участках Брест-Минск в тоже время располагая приличным количеством подвижного состава для русской колеи.
Во-вторых, стратегическая инициатива, даже если её значение не преувеличивать - очень важный фактор. Одно дело, когда враг ждет твоей атаки, другое, когда ждешь сам. Даже если знаете, что у них на той стороне примерно столько же сил, что с точки зрения школы оперативного искусства этого недостаточно для успешного наступления, и что необходимо иметь войск в три раза больше - все равно вы в обороне, в пассиве. Хотя бы потому, что у самих явно нет тройного превосходства для наступления. А если сильны паникерские настроения, нет особого желание воевать (нет достаточной мотивации у тех же бывших колхозников 30 лет и старше), в тылу бардак и неуверенность и так далее. В таких случаях наступление/контрнаступление проводится "для галочки".
В-третьих, опять же, боевой дух. В РККА он сильно пошатнулся к сентябрю. В Вермахте окреп, а "усталось войск от бесконечных просторов и бездорожья" сказываться еще только начинала.

Количество людей и техники - реальная боевая мощь. Количиство подразделений - абстракция, помогающая управлять войсками, когда знаешь их средний состав.

Не совсем будет точным такое деление реальность/абстракция. Подразделение остается боеспособным именно пока в нем есть достаточное количество людей и техники. Немцы брали за основу цифру ниже 70% от штата части, справедливо полагая, что это точно менее 50% по боевым подразделениям.
Вы правы когда упоминаете о пустых номерах, не располагающих в реальности наличным штатным составом. Но таковых в сентябре 41-м года на участке Северо-Западного, Западного, Резервного и Брянского фронтов было не так уж и много. В противном случае будет уже в пору перечеркивать официальную историографию, созданную еще в СССР с определенной пропагандистской целью и указывающую численность сторон в Смоленском и Вяземском сражениях без какого либо многократного превосходства немцев (какой уж там академическое 1 к 3-4 для обороняющейся и наступающей сторон).
если подразделения РККА имели низкую боеспособность именно вследствии низкой численности, то вовсе не потому, что в дивизиях числелось по 2000 штыков изначально, это скорее цифры окруженцев и сталинградской мясорубки. Боеспособность была низкой изначально по другим причинам, известным Вам.

Это важно и для подсчёта сколько времени займёт переброска из одного района в другой одного подразделения. Пододозреваю, что есть зависимость от количества личного состава и техники. Что проще - перебросить полнокровный полк, или дивизию, настолько потрёпанную, что там наберётся от силы 1,5 батальона.

Никто не будет перебрасывать потрепанную до такой степени (1,5 батальона) дивизию на другой фронт для ликвидации там прорыва противника из-за бессмысленности данного решения. Только отводить на переформировку в тыл или, в случае прорыва именно на этом же фронте, с целью попытается в крайнем случае использовать для противодействия противнику.

И сравнить эту разницу с переброской полнокровной дивизизии (для простоты расчёта, пусть будут все подразделения стрелковыми). А ведь Вы предлагаете расчитывать противоборство немецких и русских дивизий без учёта этой разницы.

С другой стороны о "полнокровных" дивизиях в РККА начала осени 41-го речь идти не может. И не случайно до 43-го года штаты уменьшались до 10000 человек на стрелковую дивизию, узаконивая реальное положение дел одновременно с приведением количества военнослужащих в стрелковой дивизии в соответствие с избранной моделью управления, основанной на разукрупнении формирований (малочисленные фронты, армии, исключение корпусного звена). Это делалось с целью облегчения их контроля и управления со стороны Ставки. В общем, первые месяцы показали, что уровень подготовки необходимого количества военноначальников РККА высшего звена и обученность солдат не позволяет эффективно управлять "громоздкими" формированиями из довоенных штатов. (у патриотов это фальшиво именуется поиском "золотого сечения"). В этом также нашла отражение недоверчивость Сталина. Он не верил в массу генералов (причем отчасти справедливо), но доверял лишь отдельным, уже опробованным. Маленкой армией легче управлять и командарму, и Ставке, проше организовать и осуществлять её снабжение, легче контролировать - меньше инстанций, уже границы ответственности. А в случае прорыва противника на узком участке - проше затыкать брешь.
К теме: средний списочный состав в стрелковых дивизиях РККА в обороне осенью 41-го составлял 12 тысяч.