"Евангелие от Иисуса"

Petr

Военный трибун
Уважаемые господа!

Я тут в отпуске прочёл книжку некоего Жозе Сарамаго "Евангелие от Иисуса", мне в общем понравилось- в плане литературы, а вот исторически- это как , с точки зрения библеистики. Мог ли, например, Иосиф ,как простой сельский плотник, строить Храм и быть распятым по ошибке или по недоразумению?
Я в растеряности... Тут есть люди знающие в этой области, может кто -то, что то расскажет... Есть какие-то соображения.
 

Lanselot

Гетьман
Насколько я понимаю, это современное художественное произведени. А вообще апокрифов очень много. А что Вы конкретно хотите знать?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я ничего не буду говорить о том, насколько все это соответствует каноническим Евангелиям (тем более, что и не разбираюсь в данном вопросе), но обстоятельства распятия Иосифа, как оно описано в этой книге, у меня вопросов не вызывают. По-моему, это вполне возможно.
 

Petr

Военный трибун
Это действительно произвеедение художественное и не притендует на каноничность или что-то в этом роде... Даже скорее наоборот, там есть моменты могущие покоробить религиозного человека и вызвать недовольство церковников ... Меня удивило описание биографии Иисуса и факт работы Иосифа как строителя храма -это в принципе возможно??? может есть какие то апокрифы на которых основывался автор, или истроические материалы? Хоть что-то кроме фантазий автора... :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Даже скорее наоборот, там есть моменты могущие покоробить религиозного человека и вызвать недовольство церковников ...
Это еще очень мягко сказано...

А на ваши вопросы я, к сожалению, ответитьне могу - не владею темой. Может быть, кто-то еще придет. :)
 

Lanselot

Гетьман
Мне читать что-то не хочется... Даже в целях научного сравнения. o_O
 

Aelia

Virgo Maxima
Ланси, я вам категорически не рекомендую читать эту книгу. Не потому что она плоха. Мне она, честно говоря, понравилась.

Но какое впечатление она должна произвести на христианина - мне страшно подумать.
Вам не понравится.
 

Petr

Военный трибун
Да нет там ничего жуткого... Может несколько непривычный взгляд, совсем с другой стороны, как бы из под полы.... А вот мог ли старенький, почти дряхлый деревенский плотник чинивший лавки в деревне быть строителем храма и быть распятым по странному стечению обстоятельств как мятежник... Это удивительно... Ну неужели никто не скажет????

Может пропавший ДЕДАЛ проявится ...

Я вам как человек имеющий отношение к литературе( по диплому во всяком случае :)) скажу - это классный писатель и отличная литература!!!!
 

Aelia

Virgo Maxima
Petr, но ведь у Сарамаго Иосиф совсем не старенький и не дряхлый, а, наоборот, молодой и сильный. Внутри литературного произведения нет противоречия.

Или вы пытаетесь это как-то совместить с каноническими Евангелиями? Я думаю, это бесполезно...
 

Aelia

Virgo Maxima
Да нет там ничего жуткого... Может несколько непривычный взгляд, совсем с другой стороны, как бы из под полы....
Вы вспомните, сколько шума было из-за "Последнего искушения".
А Ланси, если я правильно помню (поправьте меня, если ошибаюсь), даже к "Мастеру и Маргарите" отновится довольно неодобрительно.

Нет, даже меня, человека постороннего для христианской церкви, эта книга несколько шокировала.
 

Lanselot

Гетьман
Я вот не понимаю другого. Если человек хороший писатель, то зачем ему перевирать чужие сюжеты (независимо от отношения к ним)? А если он не способен найти нормальный сюжет, то какой из него писатель?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Мог ли, например, Иосиф ,как простой сельский плотник, строить Храм и быть распятым по ошибке или по недоразумению?
Ну Иосиф, по всей видимости, был, выражаясь совр. языком, главой преуспевающей строительной фирмы. Тем более, что жена у него - знатного рода.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я вот не понимаю другого. Если человек хороший писатель, то зачем ему перевирать чужие сюжеты (независимо от отношения к ним)? А если он не способен найти нормальный сюжет, то какой из него писатель?
Ланси, этим и Шекспир занимался. Он - тоже плохой писатель?
А вообще, это тема для другого раздела...
 

Аврелий

Эдил
Petr

Если вы "человек имеющий отношение к литературе", то должны понимать, что писатель создает свой текст не для того, чтобы все совпало с историческими событиями... а чтобы развернуть какую-то свою важную идею(!!!)

Если вас волнует историчность, то не ищите ее в беллетристике; почитайте исторические монографии.
 

Lanselot

Гетьман
Ланси, этим и Шекспир занимался. Он - тоже плохой писатель?
Исторический роман - это другое. Имеется в в виду, что человек сам разрабатывает исторический материал, и по-своему его излагает. А здесь просто попытка сыграть на важном для многих готовом сюжете, который перевирается тем или иным образом (наличие апокрифа в данном случае не суть важно)
 

Aelia

Virgo Maxima
Не согласна. Говоря о Шекспире, я имела в виду даже не столько его "римские" трагедии или хроники, сколько, например, "Гамлета". Гамлет ведь - лицо историческое, но, насколько мне известно, Шекспир не занимался историческими исследованиями в этой области, а просто взял и по-своему изложил литературное произведение какого-то своего предшественника, не помню, как его звали.
А Пушкин со своим "Дон Жуаном"?
А А.К. Толстой с "Драматической трилогией"? Что мешает вам сказать, что Толстой просто взял готовый сюжет и изложил его?
Да в принципе, действительно о любом историческом романе это можно сказать. А ведь где-то здесь уже была такая тема, и большинство согласилось, что Иисус - историческая личность. Значит, и роман о нем - это исторический роман.

Лично я, например, очень люблю книги Г.Л. Олди "Одиссей, сын Лаэрта" и "Черный баламут". Там авторы именно "взяли готовый сюжет" (соответственно из Гомера и Махабхараты) и переврали его". Но переврали совершенно замечательно.

Я понимаю вашу реакцию на литературные произведения по библейским сюжетам. Вы имеете полное право не любить и не одобрять их. Но не надо говорить, что авторы берутся за них из-за литературного бессилия и в погоне за дешевой популярностью. Это совсем не так.
 

Petr

Военный трибун
Аврелий

Да коню понятно, что разница есть и худ. роман это не учебник по истории, я ведь совсем не об этом... Я о связях с реальностью или источниками... Я Дедала выловил, он обещался отписать...
 

Aelia

Virgo Maxima
Не знаю, как Петр, но когда лично я вижу в литературных произведениях серьезные исторические несоответствия - они мне мешают...
 

Dedal

Ересиарх

Ну, хорошо, хорошо… Туточки я …:)
извините -отпускной период, работы навалом, остался людей мало, пашу как папа Карло :) времени совсем нет на писание, даже читаю форум редко…

Давайте разберёмся. Сарамаго ,если говорить о литературе, замечательный писатель и книга отличная( согласен с Aelia) , по манере чем- то Маркеса напоминает, мне во всяком случае( хоть я далёк от муз) …. Он, по моему , нобелевский лауреат за эту книгу… Так что прочесть, я думаю, стоит в любом случае!!!!( это Ланселоту с симпатией :)) Что касается воровства сюжетов, то это Вы рыцарь загнули :) , Вы эдак кучу авторов плагиаторами объявите, на библейских сюжетах уйма прекрасной литертуры вылеплено… Мне так же как и Aelia мешают несоответсвия в книгах на историческом материале .

На историчность или каноничность , упоси Господи , Сарамаго мне кажется и не притендовал. Насколько я помню КЦ осудила и роман и автора , то ли просто порицали, то ли даже прокляли… Не помню … Книгу я читал больше года тому , кое чего уже не помню, так что не обессудьте …
Я могу вычленить три вопроса :
1. Мог ли Иосиф строить храм по проф-пригодности
2. Мог ли он это делать по возрастным параметрам, плюс быть заподозренным в причастности к бунту.
3. Могли ли его распять ,как описанно в романе и по столь натянутому обвинению.
Итак

1) Иосиф, если брать синоптиков не «сельский плотник» , в греческом варианте Евангелий (а других у нас увы нет , еврейские же шпильки из талмудических источников об этом молчат) его называют «тектон» , традиционный вариант перевода в словянском варианте «плотник» не отражает суть термина .Скорее соответствует по смыслу «строительный мастер» или «строительный прораб» :) с широким кругом умений -от каменных работ, до дерева и разнообразной кровли, причём он мог быть и строителем дорог и каналов -например. Поскольку в глухом селе, где жила его семья не было достаточно работы , он вполне мог ходить на заработки и в Иерусалим или ещё куда-то… Может даже брал с собой Иисуса – это вероятно, из этих впечатлений могла сложиться конва притч где Рави упоминает о городе. Что касается знатности рода Марии- это весьма сомнительно Рзай, весьма…

2) У Сарамаго Иосиф и правда не стар. Привычная трактовка возраста Иосифа в канонических текстах ,как дряхлого старика , в основном на основании того, что он вскорости помер , плюс желание подкрепить его невозможность быть причастным к зачатию Иисуса- несосотоятельна, из чего следует ,что Иисиф -отец Иисуса «де юре» не является, по Евангелию, его отцом «де факто». Она несостоятельна по наскольким причинам, во первых наличие у Исуса братьев возраст которых не указан и вполне возможно, что более младших, поскольку Иисуса можно, по некоторым признакам, считать первенцем. Во вторых, по иудейскому обычаю заключение брака, целью которого не стоит рождение детей, противоестетсвенно : «И благословил их Бог (мужчину и женщину) и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею...» так говорит Тора. В апокрифическом Евангелии от псевдо-Матфея и ещё в кое каких апокрифах есть довольно забавный эпизод избрания мужа для двенадцатилетней Марии из дряхлых старцев, но даже церковь не находит этот апокриф убедительным. Насколько я помню, текст Сарамаго он не в коей мере не перекликается с апокрифическими материалами, ни в каких аспектах.

3) Казнь заложников из местных аборигенов ,без особого разбора , была вполне в духе римлян и описана вполне реалистично, я не понял, что Вас смутило… Рим поступал аналогично не раз и не два. Сама методика казни, как антураж, насколько я его помню, так и реалистичность действий вполне соответствует.

Всё устал писать, на диванчик пойду….;) погода дрянь- спина болит, весь день сижу в кресле, простите Пётр за краткость и скомканость… «…Скрипит потёртое седло и ветер холодит былую рану…» а так же «…Болят к непогоде раны, уныло проходят годы…» и тд и тп
icon_mrgreen.gif
 
Верх